Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Интересный автор по русско-японской войне  (Прочитано 312 раз)

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4503
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 28089
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля

Цитировать
Из орудий ГК выведеным из строя числится только №9. Для орудий №2,3 и 8 выведеным из строя числится расчёт, для них ( и для орудия №4, рядом с которым разорвался 6" фугас)  возможны осколочные повреждения, вполне устранимые в море. Даже если взять верхнюю планку - 5 орудий это всё же не равно "выбитому ГК" (12 орудий). Напомню, что "Выбитый" ГК потом служил более 10 лет.  Да и проблематично "выбить" 12 пушек+СУО 11 попаданиями.
Да весь ГК и не надо выбивать, для боя в зависимост от ракурсов будет уже очень критично выбитие орудий одного борта, или же большей части носовых. И дальномеров. Тут и выбиты 3 носовые, и оба дальномера.
Цитировать
Есть такая вещь, как борьба за живучесть.
Конечно
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Red hunter

  • Барон
  • ***
  • Карма: 47
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

5 выбитых орудий ГК - сверхмаксимальная оценка, реальное число выведеных из строя орудий, скорее всего намного меньше. Например, орудие №8 (в поврежениях указан расчёт, теоретически возможны осколочные повреждения). НО читаем описание Сэнэса, который весь крейсер, разумеется, не обошел (т. к. пробыл на корабле около 10 минут), но именно это орудие видел - оно почти напротив трапа: "на корме у неповрежденного и до предела развернутого на корму в сторону врага орудия № 8 замер по боевому чудом сохранившийся расчет". Орудие №2, то ли поврежденное (“вышедшие из строя парные орудия на полубаке” у Мельникова, в отчёте снова повреждение - "расчёт") продолжало действовать до конца боя и замолчало не от разрушения (“орудие выходит из угла обстрела”). То есть число повреждённых орудий смело можно уменьшить на 2.
И ещё, чтобы 2 раза не вставать  :D :список попаданий в "Варяг" и нанесёные повреждения
Время   Место                   Повреждения                   Калибр
12:02   Передний мостик   Дальномерный ращет   6" Фугас
12:05   Шкафут                   Кожух 3-й трубы           6Ф
12:07   Орудие #3           расчет орудия                   6Ф
12:09   Шканцы                   Орудие #9. Ращет орудия #8. Кормовой мостик. Грот-марс.   8" Ф
12:15   Бак                           Орудие Барановского. Убитые и раненые у рубки.   6Ф
12:15   Бак                           Повреждено управление   6Ф
12:20   Корма                   Подводная пробоина. Затоплены ямы #10 и #12   8Ф
12:20   Корма                   Пожар во внутренних помещениях   8"Бронебойный
12:22   Левый борт           Пробоина над лазаретом   6Ф
12:24   Бак                           Ращет орудия #2           6Ф
12:26   Левый борт           Пробоина у ватерлинии   6Ф
Записан

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4836
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35780
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка

Данная версия - личная реконструкция автора статьи
Она достаточно убедительна.

никакие документы не подтверждают наличие "хитрого плана Руднева", что весьма странно: Руднев в своём отчёте старательно оправдывает объясняет свои действия, но никаких своих планов не приводит
Не особенно старательно. Он типа официальный герой, отчёт составлен на  отцепись, а главное оправдание фальшивые потери японцев.

"Асаме" с её мощными фугасами дальняя перестрелка выгоднее, независимо от мотивов организации подобной перестрелки, тогда, как "Варягу" наоборот, выгодней ближний бой.  Судя по отданному в начале боя приказу стрелять именно бронебойными снарядами это, и Руднев понимал.
Это никак не противоречит возможному плану избежать обстрела всеми кораблями противника сразу. А русские фугасные снаряды с их слабым зарядом против хорошо бронированной "Асамы" неэффективны в принципе.

"Варяг" с пробоиной и открытыми кингстонами тонул более 2 часов, что доказывает незначительность подводных повреждений...Новый прорыв действительно малореален, не надо выходить из старого
В боевых условиях и этого хватало, чтобы лишиться шансов оторваться, а в отличие от "Аскольда" как уже было сказано отсутствовали и шансы прикрыться темнотой.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Red hunter

  • Барон
  • ***
  • Карма: 47
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Она достаточно убедительна.
Не менее убедительны версии, "Руднев попытался изобразить прорыв в надежде, что джапы разбегуться и струсил, когда не разбежались" или "Руднев не имел никакого плана и действовал наобум". Они к тому же не требуют привлечения потусторонней сущности.
Цитировать
Это никак не противоречит возможному плану избежать обстрела всеми кораблями противника сразу.
Это никак не помогло бы избежать обстрела всеми кораблями противника сразу. Пока "Варяг" крадётся на 6 узлах, Уриу может делать, что хочет. Захочет - расставит корабли по фарватеру, захочет - соберёт в кучу и организует "обстрел всеми кораблями противника сразу", а захочет - сам пойдёт на сближение.
Цитировать
А русские фугасные снаряды с их слабым зарядом против хорошо бронированной "Асамы" неэффективны в принципе.
Зато эффективны бронебойные.
Цитировать
В боевых условиях и этого хватало, чтобы лишиться шансов оторваться
Пробоина не помешала "Варягу" развить  около 12 узлов против течения скоростью 2-3 узла, и не факт, что такая скорость - предел.
Цитировать
в отличие от "Аскольда" как уже было сказано отсутствовали и шансы прикрыться темнотой
До темноты "Аскольд" выдержал тяжелейший бой.
Записан

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4836
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35780
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка

Не менее убедительны версии, "Руднев попытался изобразить прорыв в надежде, что джапы разбегуться и струсил, когда не разбежались" или "Руднев не имел никакого плана и действовал наобум". Они к тому же не требуют привлечения потусторонней сущности.
Обе версии не объясняют малого хода. Версия фарватера объясняет, но и рассматриваемая имеет право на существование.

Это никак не помогло бы избежать обстрела всеми кораблями противника сразу. Пока "Варяг" крадётся на 6 узлах, Уриу может делать, что хочет. Захочет - расставит корабли по фарватеру, захочет - соберёт в кучу и организует "обстрел всеми кораблями противника сразу", а захочет - сам пойдёт на сближение
Но не всё сразу. Как я понял, расчёт был именно на то что Уриу увидев движение "Варяга" предположил самый вероятный вариант, что тот разгонится и пошёл на перехват к предполагаемому месту, тем самым оставляя возможность прохода у себя под кормой.

Зато эффективны бронебойные
Ага. И потому Руднев  ни при каком раскладе не выбрал бы фугасные.

Пробоина не помешала "Варягу" развить  около 12 узлов против течения скоростью 2-3 узла, и не факт, что такая скорость - предел
Для отрыва от японцев не хватает.

До темноты "Аскольд" выдержал тяжелейший бой
До выхода на прорыв в 18.50 - два попадания (правда одно 12-дюймовым)
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/05.htm
« Последнее редактирование: 21 Апр, 2019, 12:21:35 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Red hunter

  • Барон
  • ***
  • Карма: 47
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Обе версии не объясняют малого хода
Объясняют. "Подползём не торопясь, а там японцы разбегутся", или "идти надо, так пойдём с божей помощью потихоньку, а там, глядишь, что-нибудь придумаем".
Цитировать
Как я понял, расчёт был именно на то что Уриу увидев движение "Варяга" предположил самый вероятный вариант, что тот разгонится и пошёл на перехват к предполагаемому месту, тем самым оставляя возможность прохода у себя под кормой.
Малая скорость "Варяга" даёт Уриу время адекватно отреагировать на любые действия Руднева.
Цитировать
Ага. И потому Руднев  ни при каком раскладе не выбрал бы фугасные.
Так он и приказал стрелять бронебойными.
Записан

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4836
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35780
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка

Объясняют. "Подползём не торопясь, а там японцы разбегутся", или "идти надо, так пойдём с божей помощью потихоньку, а там, глядишь, что-нибудь придумаем"//.Малая скорость "Варяга" даёт Уриу время адекватно отреагировать на любые действия Руднева
Если тот двинулся к точке рассчитанной на бОльшую скорость - шансы появляются. Витгефт на первом этапе боя в Жёлтом море прошёл за кормой Того.

Так он и приказал стрелять бронебойными
Вы написали"Асаме" с её мощными фугасами дальняя перестрелка выгоднее, независимо от мотивов организации подобной перестрелки, тогда, как "Варягу" наоборот, выгодней ближний бой.  Судя по отданному в начале боя приказу стрелять именно бронебойными снарядами это, и Руднев понимал" Я ответил, что дистанция тут не причём. Потому что фугасные не могли нанести урона "Асаме" ни вблизи, нм вдали. И ничего кроме бронебойных Руднев не мог выбрать ни при каком раскладе.
« Последнее редактирование: 21 Апр, 2019, 12:20:46 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Red hunter

  • Барон
  • ***
  • Карма: 47
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Витгефт на первом этапе боя в Жёлтом море прошёл за кормой Того.
В отличии от Руднева, Витгефт действовал в открытом море.

Вы написали"Асаме" с её мощными фугасами дальняя перестрелка выгоднее, независимо от мотивов организации подобной перестрелки, тогда, как "Варягу" наоборот, выгодней ближний бой.  Судя по отданному в начале боя приказу стрелять именно бронебойными снарядами это, и Руднев понимал"
Я ответил, что дистанция тут не причём. Потому что фугасные не могли нанести урона "Асаме" ни вблизи, нм вдали. И ничего кроме бронебойных Руднев не мог выбрать ни при каком раскладе.
Почему не могли нанести урона? Вполне могли, и примеры тому в РЯВ были. Другое дело, что урон от 8" японского фугаса по бронепалубному крейсеру будет куда больше, чем от русского 6" по крейсеру броненосному. Действие по цели бронебойного снаряда (в отличии от фугасного) сильно зависит от скорости, следовательно - от дистанции перестрелки. Поэтому на большую дальность работать ими бесполезно, надо сближаться. 
Записан

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4836
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35780
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка

В отличии от Руднева, Витгефт действовал в открытом море
Но не прилагал никаких усилий к случившемуся. Того сам перемудрил.

Почему не могли нанести урона? Вполне могли, и примеры тому в РЯВ были
Можно примеры серьёзного урона японскому броненосному крейсеру от русского шестидюймого фугаса?
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 364
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1152
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

В отличии от Руднева, Витгефт действовал в открытом море
Но не прилагал никаких усилий к случившемуся. Того сам перемудрил.
Того вообще мудрил постоянно. То контакт огневой на ровном месте потеряет, то вдоль колонны пройдёт, то свою знаменитую "петлю" заложит... Разницу между моим диваном (а я кстати и не на диване сейчас вовсе  ;D) и мостиком флагманского ЭБр разъяснять мне не надо, догадываюсь, что отличия есть  ;) Но похоже всё-таки, что Того был талантливым адмиралом в строительстве флота, в поддержании оного в порядке - эскадренная скорость за войну таки не упала, стрелять хуже японцы не стали - и в стратегии. Всё ж дальнюю блокаду он применил первым. И организация стрельбы конечно лучше, чем у наших эскадр Тихого океана, не всей линией по головному, мешая друг другу, а распределение целей, но тут мог и у англичан почерпнуть. А вот вождение эскадры/флота в бою у него было похуже. Слишком много ошибок, и жаль - не смогли ими воспользоваться. (эх, закинуть бы его машиной времени на большие манёвры Ройал Нэви да поглядеть что он бы там показал!)
« Последнее редактирование: 21 Апр, 2019, 17:30:25 от Зануда »
Записан

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4836
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35780
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка

А вот вождение эскадры/флота в бою у него было похуже
Достаточно для ликвидации 2/3 нашего флота.  :'(

Слишком много ошибок, и жаль - не смогли ими воспользоваться. (эх, закинуть бы его машиной времени на большие манёвры Ройал Нэви да поглядеть что он бы там показал!)
Смотря кто был бы со стороны Ройал Нэви... ::)
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 364
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1152
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

А вот вождение эскадры/флота в бою у него было похуже
Достаточно для ликвидации 2/3 нашего флота.  :'(

Слишком много ошибок, и жаль - не смогли ими воспользоваться. (эх, закинуть бы его машиной времени на большие манёвры Ройал Нэви да поглядеть что он бы там показал!)
Смотря кто был бы со стороны Ройал Нэви... ::)
К сожалению, да, было достаточно  :( Но эскадренная скорость решала слишком многое. А уж фугасы при Цусиме вообще оказались вундервафлей. Хотя и на бронебойных результат японцев бы устроил (на"золотые пули не закладываемся)  - какое-то количество избитых ЭБр после боя могло только в нейтральный порт доползти, и то если миноносцы не сожрут по дороге и угля хватит. Часть может и дошла бы, но ремонтироваться во Владивостоке можно было  годами, при неясном (или наоборот, слишком ясном  :()результате. Японцы же чинились бы, как после боя в Желтом море, не в пример быстрее. Море оставалось японским, перевозки стабильными. Ну может Сахалин бы по итогу не располовинили, на него и в реале не шибко Япония рассчитывала. :(
Записан

Red hunter

  • Барон
  • ***
  • Карма: 47
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Цитировать
В отличии от Руднева, Витгефт действовал в открытом море
Но не прилагал никаких усилий к случившемуся. Того сам перемудрил.
Я имел в виду, что "пройти под кормой" в открытом море вполне возможно, а на довольно узком фарватере - вряд ли.
Цитировать
Можно примеры серьёзного урона японскому броненосному крейсеру от русского шестидюймого фугаса?
Примеров повреждений японских кораблей хватает, сложнее найти раскладку по типам и калибрам. С серьёзными повреждениями от русского артогня вообще были проблемы. Но они были "не в бобине, а в кабине". Есть интересная статистика:
Потери противника от попаданий снарядов (человек/снаряд)
 Бой                    Русские снаряды    Японские снаряды
Бой у Порт-Артура    6.9                              2.9
Бой в Желтом море    7.2                              3.2
Дело в том, что японский фугас давал при взрыве большое количество мелких осколков, обладавших значительно меньшим поражающим эффектом, чем тяжёлые осколки русских снарядов, особенно по материальной части корабля. Другое дело, что снаряд ещё должен попасть. А на последних стрельбах на пути к Чемульпо, "Варяг" показал вот это - выпустил 36 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм снарядов. В щит попали 1 75-мм и 2 47-мм снаряда! В реальном бою результат предсказуемо оказался ещё хуже. Если на учениях все же попали 3 раза из 145. То в бою - ни разу из 1105.
Записан

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4836
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35780
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка

Примеров повреждений японских кораблей хватает, сложнее найти раскладку по типам и калибрам
Выше, Вы написали про фугасные снаряды: "Почему не могли нанести урона? Вполне могли, и примеры тому в РЯВ были". Так были или нет?

Я имел в виду, что "пройти под кормой" в открытом море вполне возможно, а на довольно узком фарватере - вряд ли
Если  противник, нацелившись на  предполагаемую точку перехвата не проскочит вперёд, как доказывал автор. Я согласен, что недоказуемо, что  Руднев имел в виду именно такой вариант, а не просто тормозил, чтобы слететь с фарватера на мель, но как вариант - вполне. В отличие от  неубедительных оправданий действий Рожественского и Бахарёва.

Другое дело, что снаряд ещё должен попасть. А на последних стрельбах на пути к Чемульпо, "Варяг" показал вот это - выпустил 36 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм снарядов. В щит попали 1 75-мм и 2 47-мм снаряда! В реальном бою результат предсказуемо оказался ещё хуже. Если на учениях все же попали 3 раза из 145. То в бою - ни разу из 1105
По другим данным из 307 - 152-мм и нескольких десятков 75-мм (https://warspot.ru/9083-boy-u-chemulpo-rozhdenie-legendy-russkogo-flota). В любом случае, факт хреновейшей стрельбы "Варяга" не опровергает никто, кроме особо упоротых "патриотов", которые  до сих пор носятся с потопленным японским миноносцем и тремя повреждёнными крейсерами. Звездоболы их "КП" даже байку про утопленный крейсер реанимировали (http://apn-spb.ru/news/article29006.htm).  ;D Другие находят смягчающие обстоятельства (разбитый в начале боя дальномер + отсутствие возможности провести должное количество учебных стрельб на не вылезающем из ремонта корабле).
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Red hunter

  • Барон
  • ***
  • Карма: 47
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Если  противник, нацелившись на  предполагаемую точку перехвата не проскочит вперёд, как доказывал автор.
Проскочит куда? Бой идет, фактически, на контркурсах. Даже если скорость "Варяга" будет определена японцами неверно, время исправить свою ошибку у них будет (так и произошло в реале).
О повреждениях:
"Микаса"
получил свыше 40 попаданий, включая 10 12" и 22 6". Наиболее примечательными из этих 12" попаданий являлись следующие:

13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.

14.00. Попадание под носовой мостик, большая пробоина в шельтердеке. Один осколок попал в боевую рубку, а остальные – в носовой мостик, едва не задев Того.

14.05. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды.

14.20. Попадание в нижний комингс каземата №7 привело к растрескиванию соседних 6" броневых плит.

15.55. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды. Палуба каземата силой взрыва была выпучена вверх, что ограничило угол горизонтального наведения орудия.

Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.

"Сикисима"
получил 1 12", 1 10" и, включая касательные попадания, 3 6" и 4 3" снаряда. В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. Взрыв снаряда произошел в каюте, расположенной на главной палубе под казематом. Остальные попадания причинили незначительные повреждения, не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда, попавшего вблизи ватерлинии по правой раковине.
"Асама"
Корабль получил попадания 3 12", 2 9" и примерно семи снарядов меньшего калибра. 12" снаряд, попавший в 1408 в капитанскую каюту на правой раковине, встряхнул крейсер настолько сильно, что на носовом мостике вышло из строй рулевое устройство. 2 12" снаряда, попавшие в 1440 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям. 9" снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 9" снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 8" башни, оставив в броне только выбоину. 6" снаряд, попавший в 15.50 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов.
Записан