Расширенный поиск  

Новости:

На сайте - обновление. В разделе "Литература"  выложено начало "Дневников мэтра Шабли". Ранее там был выложен неоконченный, черновой вариант повести, теперь его заменил текст из окончательного, подготовленного к публикации варианта. Полностью повесть будет опубликована в переиздании.

ссылка - http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Автор Тема: Интересный автор по русско-японской войне  (Прочитано 12879 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Ну, положим, тут есть нюанс.
Какому оперативному назначению должен был отвечать "Варяг"? "Истребитель торговли" или "разведчик при эскадре"?
А это - важное различие между двумя типами крейсеров. И разные требования к их силовым установкам, что кораблестроители хорошо знали.
Судя по высокой автономности (6100 миль при максимальной загрузке) и минимальной защите - назначение первое. А такому крйсеру не нужны ни постоянно высокие ходы, ни даже щиты при орудиях - он должен обладать высокой автономностью, ремонтопригодностью механизмов, резервированием котлов и, кстати, скоростью разведения паров (то есть, перехода с экономического хода на высокий). На момент постройки котлы Никлосса соответствовали этим условиям.
А то, что его гоняли как авизо при эскадре  - это уже вопрос к тому, отчего так использовали. Разведчик при эскадре должен уметь и быстро (и долго) ходить, и обладать повышенной защитой (в ущерб высокой автономности).
  А если крейсер то продолжительное время носится на полном ходу, то стоит в резерве без обслуживания в неподготовленной базе в ущерб силовой установке - это другое дело.  Для таких надобностей надо было другой корабль заказывать.
Отчего-то на "Ретвизане" котлы Никлосса неудачей не явились. А вот если бы автора мемуаров, который на них так проникновенно жаловался, спросить, как на вверенном ему корабле обеспечивали обслуживание силовой установки - мы бы могли узнать много интересного. По крайней мере, после  перехода Атлантики котлы находились в исправном состоянии и обеспечивали все спецификационные требования - а вот после прибытия корабля на Дальний Восток вдруг "испортились".   

Так что неудачей котлы Никлоса на "Варяге" назвать  трудно: особенно, если вспомнить печальные истории с "хорошими" и "надежными" котлами Бельвиля на "Победе" и "Ослябе" в столь же раздолбаистых руках. Котлы Бельвиля тоже назовем "неудачей"? Тогда "удачей" будет только весельный привод. 
 
Ну, и про "шулерские приемы".
Открою секрет: при таком подходе шулерами были все кораблестроители: от Уильяма Крампа до Михаила Ильича Кази и Ксаверия Ксавериевича Ратника. Весь мир сдавал заказчику корабли в наилучших условиях, с лучшем углем и подготовленной сдаточной командой. А были бы честные - сдавали бы на плохом угле и с неумелыми кочегарами.
 Я и хуже того скажу: и сегодня кораблестроители - поголовно шулера: так и норовят сдать заказчику корабль, испытав его ходовые характеристики в идеальных условиях: на шулерских "мерных милях", да в шулерскую хорошую погоду, да на шулерской глубокой воде. Да еще с шулерским хорошим топливом. А были бы честные - сдавали бы в десятибалльный шторм на глубине пятнадцать метров да с неумелой командой - ведь корабль и в таких условиях должен плавать! вот пусть там и покажет свои тридцать узлов!
И авиастроители - поголовно шулера. Как возьмут заказчику определять характеристики самолета - так в кабину сажают летчиков-испытателей, заправляют отборным топливом, выжидают хорошей погоды - и дурят голову заказчикам своими мошенническими приемами. И никто не хочет быть честными - заправить керосином похуже, посадить в кабину вчерашнего выпускника летного училища и в порывистый ветер с дождем и градом демонстрировать летные характеристики своего детища.     
Смешно? Не смешнее, чем читать рассуждения "историка" определенной ориентации о "шулерских приемах".

Ну, и о щитах.
Вообще, повторюсь, для истребителя торговли щиты могут быть не нужны. Но дело не в этом.
Первое. Поставкой вооружения Крамп не занимался. Его поставил заказчик. Поэтому щиты на орудиях Крампа не касаются. И не относятся ни к его успехам, ни к его неудачам.
Второе. Расхожее объяснение о том, что щиты отсутствовали   из-за желания "снизить вес корабля", выглядит анекдотом. Вес щитов в общем весовом балансе ничтожен - достаточно было снять одну (из восьми) дурацких трехфунтовок Гочкиса (ставить которые на "Варяге" не Крамп придумал), как получалась та же экономия веса (только выше расположенного, что улушило бы на те же доли процента остойчивость). А если бы сняли половину (оставив четыре для громких салютов) - на боевые возможности это никак не повлияло бы, зато и вес, и остойчивость повысились бы настолько, что можно было уже не противоосколочные, а вполне солидные двухдюймовые щиты ставить. Так что на реальную причину отсутствия щитов это объяснение никак не тянет.
Вывод прост: искать виноватых в отсутствии щитов орудий "Варяга" следует не на берегах  Делавэра, а на берегах Невы. Под шпицем. 
Но это же неполитично!
 
« Последнее редактирование: 19 Апр, 2021, 16:28:10 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

PS Кстати, совсем уже мелочи - но забавные...

Догадку о том, что-де "завод Крампа, спеша сдать крейсер, не успел выверить парораспределение; машина быстро расстроилась, а на судне, естественно, стали исправлять части, которые более других страдали в смысле нагрева, стука, не устранив коренной причины" (тут, конечно, возникает вопрос, почему, когда машина "расстроилась", ее "естественно" не стали "настраивать", а стали вместо этого "исправлять какие-то части" - хотя периодическая настройка парораспределения, в частности, регулирование хода золотников цилиндров, ликвидация появляющихся утечек, контроль работы машины и устранение "стуков" и "нагревов" является стандартной регламентной работой, которая проводится при эксплуатации; к тому же "стуки" к парораспределению отношения не имеют) автор приписывает мнению "опытнейшего инженера И.И. Гиппиуса, обстоятельно изучавшего машины «Варяга» в Порт-Артуре".

Я же не поленился - я узнал кое-что о том, кто такой Гиппиус. Да, опытный инженер. Представитель (руководитель филиала) завода Семянникова и Полетики (нынче Невский завод) в Порт-Артуре. Позже был директором завода.
Только вот ведь что интересно... На тот момент Семянниковский завод машинами собственного производства  корабли, которые строил, не комплектовал, опыта работы с ними не имел, выпускаемые им корабли в основном комплектовались английскими машинами и первыми сериями котлов Ярроу. Славен завод был, в частности, проектом  будущего "Новика" с использованием двух удобных (для него) прямодействующих машин компаунд (словно бы на дворе стоял 1880 год) и старательными попытками навязать  это изделие Морскому техническому комитету. Пока в конце концов министерству не пришлось покупать проект "Новика" у Шихау и не отдавать его заводу (как будущие "Жемчуг" и "Изумруд").
Поэтому я не уверен, что этот "опытнейший инженер" мог так легко понять, что это именно "Крамп машину не настроил", а не  за четыре года эксплуатации она расстроилась и ее ни разу настраивать не пытались.

А еще я не поленился узнать интересную информацию: при испытаниях "Варяга" в октябре  1903 года при заниженных по сравнению с проектом  характеристиках (давление пара 15 атм при проектных 18 атм), обороты валов составили 140 об/мин. (по проекту 160 об/мин), а скорость - 21,8 узлов.
На "14 узлов" Руднева и "ненастроенное изготовителем парораспределение" Гиппиуса непохоже.
А вот изложенные страдания (неудачная регулировка машин.. Они работали стабильно лишь при высоком давлении пара (15,4 атмосферы), в противном случае цилиндры низкого давления не выполняли свою функцию – вместо того, чтобы вращать коленвал, приводивший в движение винты корабля, они сами приводились в движение коленвалом. Естественно, подобные напряжения не были предусмотрены конструкцией, отчего быстро расшатывались подшипники и другие элементы конструкции паровых машин крейсера)  выглядят правдоподобно. Если к паровым машинам годами не подходить, регламентного обслуживания не проводить, настройку не проверять и не корректировать и регулировку не выполнять - то такое вполне может случиться, после чего с легким сердцем можно кивнуть на поставщика, который не отрегулировал машины раз и навсегда. Чтобы в них ничего и никогда не нужно было ни подвинчивать, ни подтягивать, ни регулировать - а лучше всего, чтобы вообще никогда не нужно было к машинам подходить: пусть сами работают.
Да и котлы с двойными трубками в таких условиях будут обладать сплошными недостатками. Без недостатков будет только простейшая машина однократного действия, питаемая от большой кастрюли, под которой разведен костер. 
А если у машины цилиндры не работают при низких давлениях - то невольно возникает вопрос, отчего же не отрегулировали парораспределение. Или "опытнейший инженер" не знал, какими методами изменяются перемещения золотников парораспределителей при приведении их в движение посредством кулисы Стивенсона? Так это любой механик в машинном отделении должен уметь. 

И еще один забавный нюанс: попавшаяся мне попутно совершенно серьезная жалоба еще одного "историка" на то, что котлы Никлосса "обладали серьезным недостатком - быстро выходили из строя при отложении солей, попадавших в котел при смешивании котельной воды с забортной в холодильнике".
Это серьезно? Попадание в конденсаторе паровой машины забортной воды в отработанный пар (смешивание охлаждающей среды с конденсируемым после выхода из цилиндров машины паром) - это  авария. Довести конденсатор до такого состояния можно, только вообще им не занимаясь, не обслуживая, не проверяя состояния и терпеливо дожидаясь, пока оно само не сдохнет. Это все равно, что пожаловаться на двигатель своей машины за то, что он плохо переносит воду в топливе, которая попадает туда, когда дождик заливается в бензобак.   
Конечно, дубовые котлы могли некоторое время работать вообще на забортной воде - но с дубовыми котлами строить крейсер высокой автономности и высокой скорости - такое  же перспективное занятие, как ставить дешевый простой поршневой двигатель времен мировой войны на современный истребитель и желать получить сверхзвуковые скорости.       
« Последнее редактирование: 19 Апр, 2021, 16:11:49 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 507
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1456
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Цитировать
   
Ну, и про "шулерские приемы".
Открою секрет: при таком подходе шулерами были все кораблестроители: от Уильяма Крампа до Михаила Ильича Кази и Ксаверия Ксавериевича Ратника. Весь мир сдавал заказчику корабли в наилучших условиях, с лучшем углем и подготовленной сдаточной командой. А были бы честные - сдавали бы на плохом угле и с неумелыми кочегарами...
Оборву цитату.
1. Я и писал, что это была общемировая практика.
2. Есть некоторая разница всё же между нормальной/хорошей/идеальной машинной командой и кочегарами, сдачей пробы в хорошую погоду и протчая, протчая, протчая с одной стороны и облегчением корабля за счёт запаса угля и котельной воды ровно на время испытания. Ну и плюс пустые погреба, провизионки и тэ пэ. А также достижением контрактной скорости при открытии всех люков в котельное отделение. И, повторюсь, подобные фокусы хоть и были в арсенале каждой верфи, но Крамп тут похоже несколько увлёкся и удостоился упоминания о не совсем чистой игре.  Хотя тут к заказчику вопросы - пошто так спокойно скушали. "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад!"

Далее.
Цитировать
достаточно было снять одну (из восьми) дурацких трехфунтовок Гочкиса (ставить которые на "Варяге" не Крамп придумал
В каком флоте до РЯВ эти архитектурные излишества снимались/не ставились на новые корабли? Эти самые Гочкисы серьёзно рассматривались как ПМК. И до опыта РЯВ об их бесполезности не задумывались. Хотя конечно было б недурно и их, и сети противоминные убрать. И аппараты торпедные. И таранный штевнь. (А заодно систему центральной наводки воткнуть, да и радар артиллерийский не помешал бы.  ;) )

Назначение вроде бы как и у всех русских бронепалубных крейсеров 1 ранга - "и жнец, и швец, и на губе сидец.
дуде игрец. Универсал. Со всеми его + и - . И разведчик, и рейдер, и ещё чего-нибудь.

Цитировать
неудачей котлы Никлоса на "Варяге" назвать  трудно: особенно, если вспомнить печальные истории с "хорошими" и "надежными" котлами Бельвиля на "Победе" и "Ослябе" в столь же раздолбаистых руках. Котлы Бельвиля тоже назовем "неудачей"? 
А почему на "немцах" этих проблем не отмечено? На Новике, Богатыре и Аскольде руки были другие? Или в Гвардейский Экипаж рукоафедронов по конкурсу набирали? Или матчасть всё же роль играла?




Записан

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 507
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1456
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

По работе машин. Тут же вроде как не парораспределение, а просчёт в проекте. На среднем и малом ходу ЦНД не работал,
а тормозил коленвал. Где тут распределение пара? Весь пар, отработали последовательно в ЦВД и ЦСД шёл в ЦНД. Какой регулировкой можно устранить это? В холодильник пар идёт из цилиндра низкого давления и вроде как другого пути у него нет.
Засоление котлов - да, за такую жалобу бы отправить жалобщика лично трубки убитые менять!

Ещё раз. Не "Крамп-вредитель", нет. Но Варяг удачным кораблём не назвать. И вина здесь лежит в основном на заказчике. Ну и рискованное решение исполнителя не выстрелило. В т.ч. из-за отсутствия опыта. И ошибка. Дайте машине Варяга 14-15-18 атмосфер пара - крейсер будет порхать бабочкой в 6 тыщщ тонн. Дайте 8-10 - начнёте губить машины.

Ну а точность стрельбы в бою - это уже к командиру корабля. Хотя в том бою против того противника теми снарядами и суперточная стрельба никак сыграть не могла.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Водоизмещение, вернее, состояние и количество запасов при испытаниях всегла испокон веков оговаривались контрактом. И сказки о том, что-де "жулики сдавали пустой корпус без запасов" пусть рассказывают кому-то другому.
Кренование при сдаче тоже проводили на "пустом корпусе"?

Это раз.
А второе - при "открытых люках в машинное отделение" мощность машин и скорость, как известно, падают. Сдача в этих условиях - это наихудший контрактный случай "естественного дутья". Чтобы жульничать, нужно загерметизировать машинное отделение и подавать туда воздух под давлением - тогда мощность машин и скорость выше. Вот только увы, этот случай предусматривался и записывался отдельно, как другой показатель - мощность и скорость при форсированном дутье. :)
Так что забавное "шулерство" получается - себе в убыток.

Третье. Лучше спросите, на крейсерах каких флотов постройки последних лет века устанавливалось такое количество 47-миллиметровок.
Так что не надо путать считавшиеся необходимыми элемениы с общепризнанно тактически бессмысленными маломощными и недальнобойными пушчонками калибра, годного для воопужения миноносок.
И вообще, речь шла о другом - о том, что "облегчение" крейсера снятием легких противоосколочных щитов столь же бессмысленно, как и, скажем, снятие пукалки Гочкиса или лееров обвеса палубы. Эффект настолько ничтожно мал, что явно придуман задним числом для введения в заблуждение.

Ну, а что касается назначения корабля - то тогда на что жалобы? Захотелось получить легкий быстроходный  гибрид дальнего грузовика, картерного самосвала и городского такси - не жаоуйтесь на результат. И на конструктора, который к тому же честно предупредил, что с тяжелыми котлами  эта штука не получится.

И последнее. Аварии котлов Бельвиля на "Ослябе" и "Победе" при их нормальной работе на других кораблях случились именно по той причине, по которой на "Варяге" были очень плохие и ненадежные котлы Никлосса, поставленные неопытным, неумелым и недобросовестным американцем Крампом, который к тому же не отрегулировал машину на  пять лет вперед - а на Ретвизане" в это же время устанавливались хорошие, надежные (и эксплуатировавшиеся в мире до середины тридцатых годов) котлы Никлосса, поставленные кем-то опытным, умелым и добросовестным, к тому же регулировавшим поставленные машины.

Ну, или как вариант - все жалобы на "четырнадцать узлов" - это вульгарная брехня задним числом. И от того, что она подкрепляется авторитетным мнением "опытнейшего инженера", плачущегося на разрегулированность поставленных почти пять лет назад машин и даже не ведающего, что их положено регулировать в процессе эксплуатации, она убедительней не становится.
То есть, на выбор два варианта - или Руднев врал, или расписывался в своей преступной халатности, сам того не понимая.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

По работе машин. Тут же вроде как не парораспределение, а просчёт в проекте. На среднем и малом ходу ЦНД не работал,
а тормозил коленвал. Где тут распределение пара? Весь пар, отработали последовательно в ЦВД и ЦСД шёл в ЦНД. Какой регулировкой можно устранить это? В холодильник пар идёт из цилиндра низкого давления и вроде как другого пути у него нет.
Засоление котлов - да, за такую жалобу бы отправить жалобщика лично трубки убитые менять!

Ещё раз. Не "Крамп-вредитель", нет. Но Варяг удачным кораблём не назвать. И вина здесь лежит в основном на заказчике. Ну и рискованное решение исполнителя не выстрелило. В т.ч. из-за отсутствия опыта. И ошибка. Дайте машине Варяга 14-15-18 атмосфер пара - крейсер будет порхать бабочкой в 6 тыщщ тонн. Дайте 8-10 - начнёте губить машины.


"Просчет в проекте" - это как? Пар не поступал в цилиндр низкого давления? Причем, как-то хитроумно: при высоких давлениях поступал, а при низких нет?
Как Вы это себе представляете? В трубе затычка появлялась?

А вот если он поступал не в той фазе и тормозил поршень ЦНД в его фазе движения - то это и называется ошиькой парораспределения, а само парораспределение - это настройка подачи пара в нужную полость цилиндра в нужной фазе поворота выходного вала машины.
Достигается правильная фазировка подачи пара в полости цилиндров соответствующей настройкой кулисного механизма, связывающего вал с парораспределительным золотником, управляющим подачей пара в полости цилиндра (кулисы Стивенсона). Если этим не заниматься, то фазировка подачи постепенно сбивается, и пар начинает подаваться с запаздыванием, так что часть хода не цилиндр проворачивает вал, а наоборот.
Поэтому кулиса Стивенсона и тяга, связывающая ее с золотником, выполняются регулируемыми - и обеспечивают управление фазами впуска и выпуска пара в каждом из цилиндров в очень широких пределах (насколько помнится, у некоторых машин тех времен - вплоть до реверса). Это и называется настройкой парораспределения, и ее должен был уметь выполнить любой механик тех времен (а не рыдать на весь Дальний Восток о том, что изготовитель парораспределение четыре с гаком года назад неправильно настроил).

Если бы кулисный механизм имел "конструктивную ошибку", не позволяя правильно настроить и отрегулировать  парораспределение, это проявилось бы еще при сдаче крейсера - там ни о каких 24 узлах и мечтать бы не приходилось.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 507
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1456
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Просчёт в диаметре ЦНД,  как я понимаю. При малом давлении усилия недостаточно.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

А отчего Вы так полагаете?
Ничего общего с описанной Гиппиусом картиной разрегулированного парораспределения это не имеет.
Ни при каком диаметре, пока он остается превышающим нуль, цилиндр не прекратит крутить вал.
Диаметры цилиндров от давления не зависят.

Ну, а теперь главное.
А какими были они, неправильные диаметры машин крейсера, знаете?
А я знаю.
 ЦВД - 1,02 метра
ЦСД - 1,58 метра.
ЦНД - два цилиндра по 1,73 метра.

Соотношения площадей цилиндров, как видите, стандартные и общепринятые: 1х2,4х5,75 (между ЦСД и ЦНД - 2,4). Увеличение площадей между группами - 2,4 раза. Как у всего мира.

Соответственно, давления - 14; 8,4; 3,5 атмосферы.
См. (если не верите), например, http://www.navy.su/navybook/melnikov/varyag/04.html

Покажите, где Вы видите "просчет в диаметре ЦНД"? Или привести статистику по размерам цилиндров других кораблей тех времен?
Ну,  скажем, посмотрите на машины "Цесаревича" и первых броненосцев серии "Бородино": диаметры 1,14, 1,73, 2х1,9 м. Соотношения площадей 1:2,11х5,55 (между ЦСД и ЦНД - 2,41). Тоже "просчет в диаметре ЦНД"? Только машина уже не Крампа. Французский проект.
"Новики": 0,76, 1,16, 2х1,26. Соотношения площадей 1х2,33х5,5 (между ЦСД и ЦНД - 2,36). И у "Шихау" просчет!
"Слава": 0,838, 1,372, 2х1,575. Соотношения площадей 1х2,68х7,06 (между ЦСД и ЦНД - 2,63). У российского Балтийского завода - еще хуже просчет!
Может, владыки морей - англичане - единственные умели паровые машины проектировать?
Смотрим "Канопус": 30, 49 и 80 дм. Соотношение площадей 1:2,67:7,11 (между ЦСД и ЦНД - 2,67). И англичане, оказывается, не умели. И у них конструктивный просчет...

Вообще, получается, никто не умел машины проектировать - ни американцы, ни французы, ни русские, ни немцы, ни англичане: у всех кораблестроителей в мире один и тот же просчет! 
Наверное, все корабли у них плавать не умели - а нам рассказали только про "Варяг"... Все морские офицеры мира молчали - один Руднев правду сказал!

Хуже того, уже позже первый немецкий дредноут "Нассау" - три цилиндра 0,96, 1,46, 2,24 м. Соотношение площадей 1:2,32:5,26. Между ЦСД и ЦНД - 2,27. И тут просчет! Немецкие дредноуты были небоеспособны! Не было на них командиров типа Руднева, чтобы в мемуарах этот факт подчеркнуть!
 
« Последнее редактирование: 20 Апр, 2021, 12:42:47 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

 Кстати, еще для размышления.
Резкое падение эффективности со временем работы цилиндра на низком давлении может вызываться усиленным износом его по поршню или золотнику (пропуск пара), вызванному недостаточной чисткой трубок котлов, засолением котельной воды или несвоевременной или неправильной регулировкой зазоров и очисткой машины при обслуживании. То есть, неумелой эксплуатацией или недостаточным обслуживанием. Вот тогда давление в цилиндре окажется недостаточным для его перемещения из-за слишком больших потерь пара. При высоком давлении в котлах пар еще как-то цилиндр толкает - а при низком давлении  уходит из цилиндра, и тот "висит" на валу мертвым грузом. 
Ну, или вариант, указанный ранее - из-за разрегулировки кулисного механизма пар в цилиндр подается не тогда, когда надо, а тогда, когда поршень цилиндра уже принудительно потянуло вперед. Или пар выпускается из цилиндра не при достижении его поршнем мертвой точки, а позже - и цилиндр идет назад, преодолевая давление невыпущенного пара. Опять же, (чего не знал "опытнейший инженер" Гиппиус, если он действительно говорил то, что ему приписал автор) это объясняется отсутствием должного технического обслуживания и регулировки машины в эксплуатации.   

И в результате легко получить ответ на вопрос, почему у разных кораблей одна и та же силовая установка работала по-разному: на одних нормально и удовлетворительно, у других -  неудовлетворительно, вне зависимости от того, какие там были машины или котлы: новейшие Никлосса или "испытанные и надежные" Бельвиля (см. упомянутые "Победу" и "Ослябю", на которых угробили те самые "испытанные и  надежные" котлы Бельвиля).

Чтобы силовая установка - котельная и машинная группа - нормально и долго работала, ей нужно было квалифицированное обслуживание, контроль, периодические текущие ремонты и регламентные работы ("переборка машин", чистка котлов, проверка трубок, настройка распределения, осмотр и подтяжка соединений , в том числе, в конденсаторах и паропроводах и многое другое). А еще - постоянный контроль параметров работы - состояния котлов, давления и температуры пара, температуры поверхностей машины, состояния подшипников и передач.

А все это было возможно только при квалифицированной, умелой  машинной команде, квалифицированных механиках, командном составе, понимающем нужды "машины" и дающем возможность ее обслуживания.
Если же чего-то в этом списке не хватало - результат бывал плачевным.
  Если не хватало машинной команды, а та, что есть, не следила за котлами и машинами (доходило до полного абсурда: описаны случаи, когда по месяцу котлы эксплуатировались с разбитыми и заглушенными водомерными трубками, и это выяснялось только после потери воды и пережога трубок), текли конденсаторы, "парили" соединения, "уползали" золотники, "заедали" мотыли и "стучали" кривошипы; если механики впервые видели эти котлы и не знали, как их правильно обслуживать, а подчас не умели правильно регулировать парораспределение машины и ходы цилиндров; если командир был "строевик" или "смотровик", посылавший механика подальше в ответ на просьбу дать лишний день на переборку и регулировку машин ("Мое дело плыть, куда приказано, а ваше - выкручиваться как знаете") или наряжающий машинную команду на общесудовые работы и желающий от машины только чтобы "медяшка была начищена"; если командный состав флота считал просьбу вывести корабль хотя бы на пару суток для предписанного регламентом обслуживания признаком некомпетентности  или неумелости механиков; если корабли ухитрялись неделями стоять в базе с неспущенной в котлах водой ("а вдруг срочно плыть придется") - никакие силовые установки нормально работать не могли. И чем более высокие у них параметры - тем хуже они работали при таких условиях.

Хочу напомнить, в частности, одну историю - как раз из Порт-Артурских былей.
Было время - командовал тамошней эскадрой один самодур. Известный. В частности, прославился тем, что считал броненосцы ненужными - а идеальными кораблями безбронные. Броня, мол, боевому кораблю не нужна. И вообще идеальный боевой корабль - маленький, верткий, с одной-двумя большими пушками. А еще он в бытность руководителем флотской артиллерии рассуждал о морской тактике - и дорассуждался до идеи о том, что дальше трех миль корабли не воюют; поэтому российский флот при нем получил самые легкие в мире снаряды главного калибра с минимальным разрывным зарядом (для пущей бронепробиваемости). Вопреки общемировым тенденциям. И с печальными для флота последствиями. А еще, замечу, именно он активно пропагандировал идею открытого размещения орудий на верхней палубе, считая, что вес отсутствующей  защиты лучше употребить на дополнительные пушки (а виноват в том, что пушки "Варяга" оказались без щитов, как Вы понимаете, Крамп. Ибо не трожьте святое и не ругайтесь над скрепами).

Так вот, при командовании этого адмирала как-то раз случился конфуз. Получив информацию о том, что сегодня выхода не планируется, два корабля встали на давно требующуюся переборку машин и чистку котлов. А через несколько часов адмиралу стунуло в голову передумать и погнать их в море. Узнав, что у них машины разобраны, адмиралушка рассвирепел, обвинил командиров в трусости (представляете такое обвинение в те времена?) и отстранил их от командования.
Интересно, если бы эти корабли, сделав по двести выстрелов главным калибром, встали на замену стволов, он бы тоже истерику закатил и погнал их воевать с расстрелянными орудиями? Или пушки - это дело важное, главное и понятное, а машина - не слишком важное, второстепенное и непонятное?

Вот и скажите, можно при таких адмиралах поддерживать нормальную работоспособность машинного оборудования - даже при квалифицированных механиках?
 
« Последнее редактирование: 20 Апр, 2021, 12:00:05 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5012
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11351
  • поручник
    • Просмотр профиля

Глубоко потрясен эрудицией - обоих авторов - в, казалось бы, технологиях прошлого. При личном опыте регулировки швейной машинки (в конечном счете помогла не эрудиция, а инструкция, и то из Интернета) могу только согласиться: если регулировка предусмотрена, она обязательна. Иначе будет шить с пропусками подавать пар невовремя. А смазка узлов - это вообще святое.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Именно! Особенно, если учесть, что силовая установка тех времен работала в зверских условиях - на быстропеременных режимах, с нагрузкой, колебавшейся быстро и в большом диапазоне, при очень высоких для тогдашней техники параметрах, в условиях вибрации и ударных нагрузок.
 Без регулировки и обслуживания машины и котлы работать не могли. Особенно, если речь идет о месяцах и годах

А результаты бурной деятельности по обслуживанию машин  подчас потрясают: Строка из официального рапорта: "При вскрытии холодильника в нем обнаружилось большое количество мелкой рыбы, чем объяснилась недостаточность его пустоты".
  Фраза, конечно, роскошная, я ее люблю, но давайте переведем ее на русский язык: в конденсаторе машины нарушен вакуум  -  с забортной охлаждающей водой засасывало рыбу. Где были и как часто осматривались фильтры забортной воды - неизвестно. Как эксплуатировали машину с нарушенным вакуумом в конденсаторе - непонятно. Как работала несчастная машина с подпором на выходе цилиндра низкого давления (и котлы с загадочным качеством котельной воды) - даже думать противно. Ясно только, что плохо (потому что у Крампа конструктивная ошибка в размерах, формах и содержании. А не было бы конструктивной ошибки - силовая установка и с рыбой в холодильнике работала бы идеально. И при любом положении золотников. И при биении подшипников. И при разбитых водомерных стеклах и неизвестном уровне воды в котлах. И при любом засолении и загрязнении самой этой воды).

Конечно, кораблестроители знали, что в море водится рыба. А еще в море бывают водоросли. И по этой причиной на любые донки ставились приемные фильтры. И фильтры эти нужно было периодически чистить. А если уж рыбешка прошла через донку - стало быть, этот фильтр вообще не обслуживался, не чистился и не осматривался, пока наконец не развалился - и даже потом это не сразу заметили.

А виноват, разумеется, какой-нибудь Крамп, который не сделал такой конденсатор, который даже при наличии в нем рыбы, прошедшей через давно и надежно  забытый машинной командой фильтр, сохранял бы вакуум.  Или не поставил фильтр, который сам себя очищает и заменяет. А заодно не додумался до саморегулирующегося парораспределения, самосмазывающегося оборудования, самозаменяющихся уплотнений, самоподтягивающихся соединений, самоочищающихся трубок в котлах - и вообще, до самообслуживающихся прямо на ходу котлов и машин, которые способны работать даже с такой командой и такими начальниками и командирами. 
« Последнее редактирование: 20 Апр, 2021, 10:57:57 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9222
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13994
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля

Глубоко потрясен эрудицией - обоих авторов - в, казалось бы, технологиях прошлого. При личном опыте регулировки швейной машинки (в конечном счете помогла не эрудиция, а инструкция, и то из Интернета) могу только согласиться: если регулировка предусмотрена, она обязательна. Иначе будет шить с пропусками подавать пар невовремя. А смазка узлов - это вообще святое.

Я тоже просто потрясена.  :)

И добавлю по поводу «просчёта в проекте» уже из нашего быта.
Мы поставили новую газовую колонку по рекомендации знакомого: «Это хорошая фирма, не китайский ширпотреб». Колонка поработала недолго в нормальном режиме, а потом началось: чтоб её зажечь, приходилось с пол-часа мучиться, щёлкая зажиганием, и вода была тёплой, иногда просто чуть-чуть тёплой и всё,  а сын любит очень горячую воду в ванной. Я предположила, что надо, наверное, её почистить. Вызвали мастера, пожаловались, он почистил (это и не требовалось, была новая), но больше ничего сделать не смог. Я стала осуждать сына, что купил колонку плохой фирмы, «плохой проект»  :), на что мастер заявил: «Это хорошая фирма, колонки у неё качественные, вам просто попалась неудачная».
Прошёл год мучений. Мы вызвали снова мастера (уже другого), потому как я затребовала снова почистить, начитавшись всяких неприятностей с запущенной колонкой. Пришёл мастер, почистил, заметив, что это вообще-то она у нас не запущенная, на моё сетование по поводу плохой колонки молча повозился минут пятнадцать и сказал: «Да тут всё в порядке, просто надо было подрегулировать».
И работает наша колонка - не нарадуемся.

Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

А теперь - еще немного о том, какие плохие котлы и какие конструктивно неудачные машины подсунул морскому ведомству Крамп на "Варяге".

Дальнейшая судьба "Варяга" известна: поднят в Чемульпо, введен в состав японского флота под названием "Сойя".
И вот тут начинается интересное:

Тупые японские макаки, не понимавшие в кораблестроении, не читавшие Руднева и последующих историков и ничего не понимавшие в кораблях, машинах, котлах, их достоинствах и недостатках, сохранили на крейсере его плохие и изготовленные неопытным Крампом котлы Никлосса.
Не умея ни пользоваться кораблями, ни их строить, они сдуру сохранили на крейсере и его сконструированные с просчетами машины. И даже не увидели  проектных ошибок, проницательно подмеченных "опытнейшими инженерами".

И результат: после ремонта машин и котлов, пролежавщих на дне моря, а до этого, как нам объяснили, уже бывших почти неработоспособными из-за конструктивных дефектов и нерадивого выполнения работ Крампом,  все это барахло на испытаниях выдало скорость 22,71 узла (при суммарной мощности машин 17 126 л.с. и оборотах валов 155 в минуту). Хотя опытнейшие имнженеры и отцы-командиры внятно объяснили: больше четырнадцати узлов оно давать неспособно,  а по причине конструктивных дефектов еще и само корабль ломает.
И активно плавал корабль после этого более десяти лет. И после этого еще и перешел без трагедий из Владивостока в Мурманск.

Повторюсь - это все случилось, видимо, только потому, что японцы были отсталыми, неквалифицированными, некомпетентными, не умели пользоваться машинами и котлами и не понимали того, что прекрасно видели "опытнейшие инженеры" и отцы-командиры.   Вот  и работало у них то, что у отцов-командиров и "опытнейших инженеров" работать не могло.
« Последнее редактирование: 20 Апр, 2021, 12:39:09 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Ну а точность стрельбы в бою - это уже к командиру корабля. Хотя в том бою против того противника теми снарядами и суперточная стрельба никак сыграть не могла.
И вот тут - не только. Тут тоже есть нюансы...
Нюанс первый. Дистанции боя и качество матчасти. Если котлы и машины были плохими только в воображении последующих "историков", то 6''х45 пушки Канэ образца 1889 года для условий  образца 1904 были уж точно, скажем так, не самыми передовыми по баллистическим качествам. Особенно, по кучности огня, то есть, по точности попадания.
А дополнительно и особенно проблематичными в их применении были следующие особенности:
- о неудовлетворительных характеристиках примененных прицелов Канэ-Перепелкина не написал только ленивый;
- в отличие от японского флота, российский флот не тренировался в стрельбе на большие дистанции, не ставил такой задачи и не оснащался для этого. Корабли не имели ни дальномеров (микрометры Люжоля - это не средство для такого боя), ни практики и умения пользования ими, ни навыков и умения вести пристрелку на больших дистанциях, ни отработанных методов ведения огня. А инспекция артиллерии, осчастливив флот соображением, что эффективная дистанция боя составляет максимум пятнадцать-двадцать кабельтов, требовала не точности, а скорострельности, а в основном, вместо перспективного развития материальной части и боевого применения флотской артиллерии годами занималась активной пропагандой идей (точнее, бредней) французской "молодой школы", от которых  во Франции к тому времени уже отказались.

Нюанс второй. Методика боевой подготовки. Она была достаточно централизованной - и определялась указанными выше взглядами. Для такого боя флот и готовили. А японцы не захотели воевать в таком бою и предпочитали относительно дальние дистанции, стрелять на которые флот не умел и не готовился. Не имел ни оснащения, ни навыков. Проще говоря, ни комендоров, ни артиллерийских офицеров, ни командный состав не готовили и не учили стрелять на большие дистанции и не оснащали корабли необходимыми для этого средствами. 

В результате к ведению эффективного огня на относительно больших дистанциях не был готов не только "Варяг", но и весь флот.

Так что если за безобразное состояние энергетической установки корабля (если считать, что оно действительно имело место) несет ответственность в первую очередь командир (хотя и многие другие "организаторы" повыше), то увы, в части огневой подготовки проблему (и отвественность) следует искать на гораздо более высоких уровнях управления.   
« Последнее редактирование: 20 Апр, 2021, 13:57:10 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 507
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1456
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Маленькая поправка. Котлы японцы перебрали ещё в Чемульпо. И это естественно, трубки полежавшие на дне моря годны только в утиль! И похоже таки справились с тем Никлоссом. Методом капремонта, ага. Система не была такой полностью порочной, она просто карала огрехи изготовителя. Сколько там кораблей в американском флоте получили эти котлы? И на скольких их не стали менять на что-то менее требовательное к изготовлению и обслуживанию? Вроде как 2 корабля из 7 проходили с Никлоссами до конца.
По ранее высказанному. Жалобы на засоление котлов. Отреагировал сгоряча. Что мы имеем? Новый корабль, только принятый флотом. И в ходе перегона на ДВ обнаруживается поступление забортной воды в воду котельную. Холодильник перебирают. Через короткое время история повторяется с другим холодильником! И так весь переход! Это качество изготовления?  По котлам Ретвизана дело тёмное. Но и ему заказы делались на з/ч для котлов. Про запас? Ох, вряд ли, когда одному кораблю не дают в полном объёме необходимое для ремонта, другому вот на всякий случай давайте закажем?
Как принимался тот же Аскольд? Сколько раз ему пришлось возвратиться на верфь, прежде чем был подписан докУмент о приёмке? И вот Вам результат - крейсер прекрасно ходил. И как выглядела приёмка Варяга? Пробежал по мерной миле разок и алга! Разумеется, верфи такая приёмка - просто праздник!  А вот результат- он ещё при переходе через Атлантику сказался. И потом - "день ходим, день чинимся на якоре".  И это не при Рудневе, который "всё сломал", это при Бэре Возможно и даже наверняка - останься Варяг на Балтике, его смогли бы довести до ума. Заводским ремонтом. Возможно,  не одним. За пару-тройку лет. Т.е в объёме, который по уму бы пришлось Крампу выполнять.  А в Порт-Артуре, да хоть во Владивостоке  того времени, ЭУ крейсера была обречена и без войны. Недаром новый корабль засунули в Чемульпо с глаз долой.
Прицелы же и дальномеры - дело в данном случае, в приложении к этому бою, десятое. Потому как серьёзно повредить Асаму Варяг в этом раскладе не мог никак. Даже дай он не зеро, а 10, 15 или все 30 процентов попаданий. Броня на предложенной японцами дистанции не пробивается,  пожары вызвать этими болванками тоже нереально. А сорвать дистанцию не позволит ни противник своими 8", ни своя ЭУ. А даже залети "золотая пуля", так Асама не одна, а "со чада и домочадцы." 
Записан