Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: Учет хвостов в ожидании финала.  (Прочитано 26025 раз)

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4345
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #105 : 06 Мар, 2020, 10:45:55 »

Akjhtywbz22, тут просто реанимируется старая идея (см. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=990.0) о том, что-де Рамиро, сын Рамиро и Октавии, должен был якобы короноваться.
Не. Мой вопрос про то, почему сын Рамиро-Предателя, он же - Рамиро Алва-младший, он же - Железный Ворон и Рамиро-Вешатель вдруг назван Рамиро II... ::)
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #106 : 06 Мар, 2020, 10:53:47 »

Потому что если обычно их называют Рамиро Первый и Рамиро Второй - просто чтобы не путаться, о каком по порядку из Рамиро Алв идет речь и не именовать их некрасивыми эпитетами Предатель и Вешатель - то в рамках определенной идеи появляется желание именовать второго из известных нам в начале Круга Рамиро Алв королевским именованием Рамиро II (замечу, странным, ибо короля Рамиро I ни в каком из мыслимых и даже немыслимых вариантов не существовало). 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 552
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2631
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #107 : 06 Мар, 2020, 12:06:03 »

У эра фок Гюнце странное представление о том что существовало, а что нет.

Рамиро I это соправитель Октавия Оллара. При восшествии на престол в качестве соправителя его естественно короновали и он должен был получить королевское имя. А раз раньше никакого Рамиро на престоле в истории не было он получил имя Рамиро I.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #108 : 06 Мар, 2020, 12:12:17 »

У эра фок Гюнце странное представление о том что существовало, а что нет.

Рамиро I это соправитель Октавия Оллара. При восшествии на престол в качестве соправителя его естественно короновали и он должен был получить королевское имя. А раз раньше никакого Рамиро на престоле в истории не было он получил имя Рамиро I.
Значит, так.
1. Никакого "восществия на престол" не было. Вам внятно объяснили, что на престол восходят не соправители, а короли.
2. Никакой коронации не было. Естественно - ведь коронуют  не соправителей, а королей.
3. Никаких королевских имен соправители не получают. Королевские имена получают короли.

Поэтому хорошо бы, чтобы все домыслы о "восшествии Рамиро на престол" и его "коронации" подтверждались бы не словами "естественно" и "соответственно" и не повторением мантры о том, что Рамиро был соправителем (что, как, кстати, и функция правителя, никак не определяет королевский статус), а хотя бы какими-то внятными доказательствами.

Ну, и заодно - если Рамиро Алва, оказывается "взошел на престол", то очень хотелось бы увидеть подтверждение того, как именно он был этого престола лишен - отрекся ли он от престола или же был свергнут.
Дело в том, что королевский статус - это не статус правителя или соправителя. С него просто так не увольняют, не увольняются, лишение короны - это определенная и весьма заметная юридическая процедура (либо отрекайся, либо в стране бунт, путч и революция). 
Да и королевский статус сам по себе далеко выходит за рамки работы правителя, замечу. И  естественно и соответственно, тот, кто наделяется полномочиями по соучастию в управлении никак не является королем во всем объеме королевских прав, полномочий и статусных признаков.

Вот, к примеру, любой регент. Он даже не соправитель - он просто полноценный правитель при живом короле, прав управления не имеющем (в отличие от ситуации Октавия и Рамиро). Но при этом регент - не король, фигура совершенно иного статуса, не коронуется, ни на какие престолы не восходит, его полномочия (как и у соправителя) условны, и уж никак он не является главой государства, источником государственности и права.
 
« Последнее редактирование: 06 Мар, 2020, 12:22:47 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 552
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2631
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #109 : 06 Мар, 2020, 13:42:34 »

Вопрос первый чем статус соправителя в Вашем понимании отличается от статуса любого правителя Талига из династии Олларов, за исключением передачи власти по наследству?

Второй вопрос, как именовалась должность Рамиро Алва в статусе соправителя? Как к нему обращались послы иных государств?

Третий вопрос, какие регалии были у Рамиро Алва в статусе соправителя на официальных приемах?

Четвертый вопрос, как наименовался Рамиро Алва в статусе соправителя на официальных бумагах?

Очень хотелось бы услышать Ваши ответы.

Ну, и заодно - если Рамиро Алва, оказывается "взошел на престол", то очень хотелось бы увидеть подтверждение того, как именно он был этого престола лишен - отрекся ли он от престола или же был свергнут.

Статус соправителя у Рамиро прекратился одновременно со смертью Октавия Оллара в 62 г. К.С. Нет короля - нет и соправителя, ведь король сменился.
Кстати период правления короля Октавия Оллара и его соправителя так и называется - Двоецарствие.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #110 : 06 Мар, 2020, 13:55:35 »

Вопрос первый чем статус соправителя в Вашем понимании отличается от статуса любого правителя Талига из династии Олларов, за исключением передачи власти по наследству?
Начнем с того, что Талиг - это королевство.
В Талиге правители из династии Олларов могли бы появиться при отсутствии или недееспособности короля. Если Вы назовете пример, можно будет (при наличии соответствующего материала в книге) обсудить сходство и различие статусов.
Но признаюсь, "правителей Талига из династии Олларов" я не знаю. Ибо Оллары - это, вообще-то, королевская династия. И в основном, ее известные представители были не "правителями Талига", а королями оного. 

вопрос, как именовалась должность Рамиро Алва в статусе соправителя? Как к нему обращались послы иных государств?
Это спросите у послов иных государств. Вообще, коль скоро мы читаем про "официального соправителя", то оснований спорить с автором и считать, что она именовалась не "соправителем короля" у меня нет.
Ср. "коадьютор французского королевства" - Ангерран Мариньи. Но никому в голову не приходит по этому поводу искать коронационные регалии Мариньи.

Третий вопрос, какие регалии были у Рамиро Алва в статусе соправителя на официальных приемах?
А на этот вопрос ответа в книге нет - а высасывать идеи из пальца не обучен.
У регента (как правителя государства) регалию мы знаем - цепь регента. Оснований считать, что она же являлась регалией соправителя, нет, но и такая мысль не противоречит тексту.

Четвертый вопрос, как наименовался Рамиро Алва в статусе соправителя на официальных бумагах?
Думаю, для ответа на этот вопрос достаточно текста книги.



Ну, и заодно - если Рамиро Алва, оказывается "взошел на престол", то очень хотелось бы увидеть подтверждение того, как именно он был этого престола лишен - отрекся ли он от престола или же был свергнут.

Статус соправителя у Рамиро прекратился одновременно со смертью Октавия Оллара в 62 г. К.С. Нет короля - нет и соправителя, ведь король сменился.
Кстати период правления короля Октавия Оллара и его соправителя так и называется - Двоецарствие.
Вот Вы все сами и сказали.
Статус коронованной особы не может прекращаться с чьей-то посторонней смертью - он самодостаточен. Легально утратить этот статус коронованная особа может лишь своей волей (на всю жизнь сохраняя титулатуру "Его величество"). И если бы Рамиро восходил на престол и короновался, смерть Октавия оставила бы его единственным и легализованным монархом.
А раз со смертью Октавия "король сменился", значит, Рамиро - не король. А следовательно, не восходил на престол и не короновался. 
 
« Последнее редактирование: 06 Мар, 2020, 13:59:51 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #111 : 06 Мар, 2020, 15:07:30 »

А почему он - Рамиро II? Разве его папа правил Талигом? Под именем Рамиро I?
Для краткости и удобства. Чтоб не писать каждый раз "это тот Рамиро Алва, который..." Не создавайте лишние сложности там, где их нет.
У эра фок Гюнце странное представление о том что существовало, а что нет.
К вопросу о странных представлениях.
Рамиро I это соправитель Октавия Оллара. При восшествии на престол в качестве соправителя его естественно короновали и он должен был получить королевское имя. А раз раньше никакого Рамиро на престоле в истории не было он получил имя Рамиро I.
Цитату, будьте добры.
« Последнее редактирование: 06 Мар, 2020, 16:00:36 от Oksi »
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4345
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #112 : 06 Мар, 2020, 17:16:48 »

А почему он - Рамиро II? Разве его папа правил Талигом? Под именем Рамиро I?
Для краткости и удобства. Чтоб не писать каждый раз "это тот Рамиро Алва, который..." Не создавайте лишние сложности там, где их нет.
А в чём сложность? Автор назвала папу и сына Рамиро-старший и Рамиро-младший. И ещё несколько конкретных прозвищ для этих героев, вполне понятно, к которому из них относящихся.  Ни о каких порядковых номерах для этих Алв в книгах ОЭ не упоминается. Так зачем что-то придумывать за Автора?
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #113 : 06 Мар, 2020, 17:35:34 »

Автор назвала папу и сына Рамиро-старший и Рамиро-младший. И ещё несколько конкретных прозвищ для этих героев, вполне понятно, к которому из них относящихся.  Ни о каких порядковых номерах для этих Алв в книгах ОЭ не упоминается. Так зачем что-то придумывать за Автора?
Мадам, с претензией о придумывании вы сильно промахнулись. Её следует адресовать другим здесь присутствующим.
Я ничего не придумываю, а пишу так, как мне удобно. Если до кого-то не доходят очевидные вещи - не моя проблема.

<убрано - Хранитель>. Поэтому дискуссию считаю законченной.

-----------------------------------------

Ещё раз: перечитайте правила.

5.3. На форуме категорически запрещены и караются:
а) Переход на личности, грубость, открытое и завуалированное хамство...


Я второй раз за последние дни вынужден Вас редактировать, и мне это надоело. Считайте это предупреждение последним. При следующем заходе просто прилетит в полном предусмотренном правилами объёме.

Хранитель.
« Последнее редактирование: 06 Мар, 2020, 18:30:20 от prokhozhyj »
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 80
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 854
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #114 : 07 Мар, 2020, 00:20:18 »

Ни о каких порядковых номерах для этих Алв в книгах ОЭ не упоминается. Так зачем что-то придумывать за Автора?
Ничего придумывать не надо. Всё уже придумано. И не кем-нибудь, а Автором!

"Теперь я понимаю, что Рамиро Второй мог вырасти неплохим человеком, если бы его с детства не окружала ненависть одних и подобострастие других". (с)

"Младший сын второго Рамиро". (с)

"Рамиро Второй в сверкающих доспехах казался земным воплощением Стратега Небесного, а юный Октавий в белых одеждах наследника явно намекал на Милосердие". (с)

"На дверях, на стенах, в руках знаменитых полководцев, среди которых Луиза немедленно опознала троих герцогов Алва: Рамиро Второго, Алонсо и Рокэ". (с)
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 552
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2631
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #115 : 07 Мар, 2020, 07:38:38 »

Ок признаю, что Рамиро дали имя Второй. Значит пропустил.
Записан

Hadley Hall

  • Барон
  • ***
  • Карма: 53
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 127
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #116 : 07 Мар, 2020, 08:33:10 »

дамы и господа, право, не проще ли вспомнить, что помимо того, что Алва - герцоги Талига, Алва еще и соберано Кэналлоа? это вполне объясняет династическое имя без привязки к престолу Талига.
Записан
Танец Тени, Танец Света –
Сто вопросов без ответа...
На ребро встаёт монета
В вечном праве – выбирать.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #117 : 07 Мар, 2020, 08:56:20 »

Тут вопрос в том, что мы не знаем династическую историю потомков Алва-ар-Заллаха, нар-шадов (со 186 г. круга.Волн - соберано) Кэналлоа, и поэтому трудно сказать, встречалось ли среди государей Кэналлоа имя Рамиро в течение предыдущих без малого, восьми веков (с 29 г. круга Волн) правления династии Алва.
А то вдруг по кэналлийскому счету старший Рамиро был каким-нибудь Седьмым?

Кстати, обращает на себя внимание то, что, похоже, в Кэналлоа нет обычая использования числительных при имени соберано - по крайней мере, в тексте ни разу при прямом именовании кэналлийских государей порядковый номер не использовался.

« Последнее редактирование: 07 Мар, 2020, 09:03:50 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4345
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #118 : 07 Мар, 2020, 10:51:27 »

Ни о каких порядковых номерах для этих Алв в книгах ОЭ не упоминается. Так зачем что-то придумывать за Автора?
Ничего придумывать не надо. Всё уже придумано. И не кем-нибудь, а Автором!

"Теперь я понимаю, что Рамиро Второй мог вырасти неплохим человеком, если бы его с детства не окружала ненависть одних и подобострастие других". (с)

"Младший сын второго Рамиро". (с)

"Рамиро Второй в сверкающих доспехах казался земным воплощением Стратега Небесного, а юный Октавий в белых одеждах наследника явно намекал на Милосердие". (с)

"На дверях, на стенах, в руках знаменитых полководцев, среди которых Луиза немедленно опознала троих герцогов Алва: Рамиро Второго, Алонсо и Рокэ". (с)
Спасибо огромное за цитаты. Вот это я понимаю доводы. Теперь у меня нет никаких сомнений.
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9029
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14983
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #119 : 07 Мар, 2020, 12:01:59 »

"На дверях, на стенах, в руках знаменитых полководцев, среди которых Луиза немедленно опознала троих герцогов Алва: Рамиро Второго, Алонсо и Рокэ". (с)

Что характерно, герцога Рамиро Второго :).
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...