Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: О Штирлице  (Прочитано 168 раз)

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2321
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13820
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
О Штирлице
« : 10 Июн, 2019, 14:46:27 »

Внезапно возник вопрос: был ли subj патриотом, и если да, то чего?

Приглашаю к обуждению, сам отпишусь несколько позже.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3461
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6099
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: О Штирлице
« Ответ #1 : 10 Июн, 2019, 22:40:32 »

Любимый народом штандартенфюрер был литературным героем, о котором сняли кино. Поэтому у каждого как бы свой Штирлиц, и обсуждать его (их) качества можно бесконечно. Что не снимает некоторых вопросов. Так, можно служить Родине, а можно бороться с фашизмом. И даже больше.

"Павел Андреевич, вы шпион?"

Я уже приводил пример - Эмиль Клаус Юлиус Фукс (1911-1988).
- Сын лютеранского священника, профессора теологии в Лейпциге,
- Член компартии с 1932 года,
- Автор работ по квантовой механике, в том числе в соавторстве с Максом Борном,
- Участник британского атомного проекта, приглашенный в него Рудольфом Пайерлсом,
- В 1944-46 участник Манхеттенского проекта и соавтор фон Неймана (заявка на патент на взрыватель для бомбы),
- Приговоренный в Англии к 14 годам за шпионаж (больше было нельзя, все же Россия - союзник),
- Освобожденный спустя 9 лет за хорошее поведение (там так написано),
- Продолживший работать в АН ГДР и ставший академиком.
За год до смерти он дал интервью. Вот, от первого лица.
Я никогда не рассматривал себя как шпиона. Я не видел, почему это в интересах Запада - не делиться бомбой с Москвой. Вещь с таким непредставимым разрушительным потенциалом просто должна была стать общей для великих держав. Для меня было отвратительно, чтобы одна сторона имела возможность угрожать другой этой огромной силой. Это было похоже на гиганта, шагающего по лилипутам. Я никогда не думал, что мне может быть вменена в вину передача этих секретов Москве. Мне казалось, что будет злом и небрежностью не сделать этого.
https://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Biographies/Fuchs_Klaus.html - excuse my Russian. ;)

I never considered myself as a spy. I could not see why it was in the West's interest not to share the bomb with Moscow. Something with this unimaginable destructive potential simply had to be held in common by the great powers. It was abhorrent to me that one side should be able to threaten the other with such great force. That would be like a giant treading on Lilliputians. I never thought that I was doing something culpable by passing the secrets to Moscow. It would have seemed an evil negligence for me not to have done it.

P.S. Вспомнилось: а ведь и товарищ Штирлиц имел отношение к физике - в деле "физика Рунге". Вообще идеология в немецкой науке в те времена зашкаливала, а доносы были в порядке вещей. У стопроцентного арийца Вернера Гейзенберга были проблемы на расовой почве: еврейской оказалась физика, которой он занимался. Тогда же Людвиг Бибербах поведал миру о делении математики по расовому признаку. И вообще...

"Я не понимаю, почему немецкий профессор должен уезжать из Германии" - уроженец Могилева Исай Шур, математик, член Прусской Академии наук. Они с Бибербахом однажды вместе принимали экзамены, причем Бибербах был в нацистской форме. Шур таки уехал, но очень поздно.

"Если бы наш псих велел написать, что великий немецкий ученый Альберт Эйнштейн родился в бедной еврейской семье, мы бы имели сейчас оружие возмездия" - это не оффтоп, это Генрих Мюллер - у Юлиана Семенова, в продолжении "17 мгновений". Преувеличил, кмк. ;)   
« Последнее редактирование: 11 Июн, 2019, 09:31:04 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Tany

  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7625
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13182
  • И это пройдет!
    • Просмотр профиля
Re: О Штирлице
« Ответ #2 : 11 Июн, 2019, 21:50:54 »

Штирлиц все же литературный герой, изрядно автором идеализированный. Но ведь были реальные прототипы, подолгу живущие за границей, работающие на свою страну, Родину, государство... Можно выбрать любое определение. А вот как с патриотизмом у реальных революционеров-эмигрантов? Ульянов   в отрыве от реальной России прожил более 15 лет, иже с ним - и того более. Вот пили бы себе швейцарское пиво с сыром того же разлива, нет, при малейшей возможности поперлись в Россию революцию делать, гегемона на трон сажать. Патриотизм? Идеализм? Идиотизм? Верность идеям?
Записан
Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3461
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6099
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: О Штирлице
« Ответ #3 : 11 Июн, 2019, 22:23:27 »

Штирлиц все же литературный герой, изрядно автором идеализированный. Но ведь были реальные прототипы, подолгу живущие за границей, работающие на свою страну, Родину, государство... Можно выбрать любое определение. А вот как с патриотизмом у реальных революционеров-эмигрантов? Ульянов   в отрыве от реальной России прожил более 15 лет, иже с ним - и того более.
Это не тот Ульянов, который немецкий шпион? В связи с темой о Штирлице.
Вот пили бы себе швейцарское пиво с сыром того же разлива, нет, при малейшей возможности поперлись в Россию революцию делать, гегемона на трон сажать. Патриотизм? Идеализм? Идиотизм? Верность идеям?
Авантюризм?

Реальные прототипы лучше поименно - чтобы понять степень прототипичности. А что до степени патриотизма - вот, например, всем известный Джулиан Ассанж. Может, и патриот, но к его деятельности это не имело отношения. Точно не патриот Эквадора. Как Сноуден - не патриот России. Что-то другое ими двигало, как и... ох, надоел я со своим Фуксом... ;)

А ведь есть еще Челси Мэннинг, бывш. Брэдли. Мэннинг.
« Последнее редактирование: 11 Июн, 2019, 22:37:50 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 390
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1206
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: О Штирлице
« Ответ #4 : 16 Июн, 2019, 22:24:16 »

Ну, немецким шпионом Ленин таки не был. Его держали за агента влияния, а это малость другое. Да и кинул Ильич германских спонсоров при первой же возможности (вроде как он не одинок в этом, ирландцы тож немало полноценных марок получали, и выхлопа с них было Второму рейху не больше, чем с российских большевиков!) Даже Брестский мир заключён был отнюдь не на другой день после Октябрьского переворота. А когда СНК убедился, что армии больше нет и немцы прут как по бульвару на Петроград, по Малороссии, да везде, где хотят. И да, будь руководство большевиков таким уж немецким - зачем тевтонам было давать повод для написания статьи "Жестокий, но необходимый урок"? (Блин, ведь конспектировал в своё время, но хоть бы пара слов в памяти осталась! Одна лишь мысля о том, что вооружённые отряды рабочих и матросов против армии не годятся ни на что. И нужна, поскольку старой армии больше нет, новая, революционная Красная Армия.)
Записан

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3461
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6099
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: О Штирлице
« Ответ #5 : 17 Июн, 2019, 09:04:16 »

Ну, немецким шпионом Ленин таки не был. Его держали за агента влияния, а это малость другое. Да и кинул Ильич германских спонсоров при первой же возможности (вроде как он не одинок в этом, ирландцы тож немало полноценных марок получали, и выхлопа с них было Второму рейху не больше, чем с российских большевиков!)
Так шпион - понятие специальное, а мы тут про вообще, включая мотивы, патриотизм и прочее. За что бы его ни держали, рейхсмарки он, кмк, отработал. А у договоров тогда святости было не больше, чем у... ну, Вы понимаете. Кидали, если выгодно. Но раз уж про Ильича - в чем его мотивы? Как в анекдоте, "отомстил за брата"? Или ученый псих, увидевший возможность реализовать свою теорию? (И это пишет бывший октябренок! :D). Или "честолюбец, рвущийся к власти"? Или агент Инопланетян? (Вах, какой хороший фамилий!) Следствие, оно ведь ничего не исключает.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 390
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1206
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: О Штирлице
« Ответ #6 : 17 Июн, 2019, 14:26:27 »

Ну, немецким шпионом Ленин таки не был. Его держали за агента влияния, а это малость другое. Да и кинул Ильич германских спонсоров при первой же возможности (вроде как он не одинок в этом, ирландцы тож немало полноценных марок получали, и выхлопа с них было Второму рейху не больше, чем с российских большевиков!)
Так шпион - понятие специальное, а мы тут про вообще, включая мотивы, патриотизм и прочее. За что бы его ни держали, рейхсмарки он, кмк, отработал. А у договоров тогда святости было не больше, чем у... ну, Вы понимаете. Кидали, если выгодно. Но раз уж про Ильича - в чем его мотивы? Как в анекдоте, "отомстил за брата"? Или ученый псих, увидевший возможность реализовать свою теорию? (И это пишет бывший октябренок! :D). Или "честолюбец, рвущийся к власти"? Или агент Инопланетян? (Вах, какой хороший фамилий!) Следствие, оно ведь ничего не исключает.
Мне вот думается, что ЛПР Второго Рейха успели много раз пожалеть о каждом пфенинге, в проект "Ульянов" вложенном. Ничего они не поимели с Октября. Армия российская как начала с Февраля разваливаться, так и разваливаться и развалилась наконец. И точка невозвращения была пройдена ещё в марте-апреле, с расправами над офицерами. За которые ничего не было. Всё!  Это уже не армия, и восстановить порядок в ней невозможно! Ну, а дальше - только развал прогрессирующий. Без декретов о мире и земле или с ними - крестьяне всё равно рванули бы делить земельку. (Кстати, кого из левых эсэров в тот вагон немцы запихивали? Я не в курсе, а ДоЗ - он же их, эсэровский!)
Мотивы? Да революционер он был! И его не устраивало положение дел в РИ. (и не только, но мы не о несостоявшейся Мировой Революции ведь!) И было ведь чему не устраивать! В конце концов, граф Игнатьев описывал - вот не помню, к какому году это относится - просто невозможную конспиративную встречу монархистов и социал-демократов! Для эсдэков конечно любой временный союзник - благо, но чтоб монархисты шли на переговоры с революционерами, представлявшими левое крыло марксистских партий (даже меньшевики тогда были левыми!)! И это тогда, когда государь амператор сидит себе в Царском и ворон струляет! Я этот короткий эпизод прочитав, просто в осадок выпал! Это ли не приговор Империи? И да, графу тут верю - на момент написания "Двадцати лет в строю" вряд ли такой маркер ему власти предержащие заказывали. Просто не надо было дополнительно компроментировать "царский режим". Всё уже было сказано и сделано, и симпатизировавших "старому строю" было меньше статпогрешности.
П.С.
И это ещё экономику не трогаю. А уж там, невзирая на/благодаря реформы Витке Витте (Витте, квалльдато цера! Ох уж этот Т9!) и Столыпина, было много чего!
П.П.С.
Эх, наоффтопили мы тут. Где реальный Ленин и где книжный/киношный Штирлиц?
« Последнее редактирование: 17 Июн, 2019, 14:58:34 от Зануда »
Записан

Tany

  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7625
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13182
  • И это пройдет!
    • Просмотр профиля
Re: О Штирлице
« Ответ #7 : 17 Июн, 2019, 15:02:51 »

Эх, наоффтопили мы тут. Где реальный Ленин и где книжный/киношный Штирлиц?  -признаю, мea culpa ;D ;)
Записан
Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga