Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане  (Прочитано 1245 раз)

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 410
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1237
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

zloradovich, в лучшую пробиваемость мягкой свинцовой пули в сравнении со стрелой - не шибко верится, и где-то даже на старом форуме вроде это разбиралось. Энергия у неё конечно адова, вес для пули - не помню сейчас цифру - запределен, глядя из XXI века, но скорость никакая. И потеря скорости хорошая.
Да, для нынешних пистолетов крупных калибров при использовании пуль без сердечника даже жестянка автомобильная - уже защита. Не двигатель, а кузовные элементы толщиной меньше милиметра. А начальная скорость -300-400м/с как бы не повыше, чем у мушкета, нарезное оружие со стабильной траекторией полёта пули...
Да, прилети мушкетный подарочек в шлем - и пробития не надо, в лучшем случае контузия, в худшем - сломанная шея. В любом случае в бою "минус один" А а кирасу, да позднюю, как бишь там ея звать - с грудными пластинами под углом, эдакий "клюв" имеющую - неприятно, но не более.
Не огнестрел латы отменил. А пехота, сумевшая противостоять рыцарской кавалерии.
Да, сравнивал цену лука и мушкета я больше в комплексе оружие+боезапас. И составной лук даже сам по себе вещица недешёвая, а уж стрелы если посчитать... Свинца же было много ещё в античности, селитра тоже не шибко большой дефицит (, уголь - тем более, да и с серой проблем вроде нигде особых не отмечалось.
Записан

zloradovich

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

   Зануда, попадание из мушкета вызывало шокирующую встряску всего тела и ужасающие раны.
   Я вот не понимаю героев книг Камши, которые предпочитают войну мирной жизни, или делают вид, что стремятся на войну от бытовой рутины. Вполне могу поверить, что по возрасту и своей психологии эти герои не боятся смерти.  Но там есть вещи, которые даже благородного могут страшить и отвращать. Ведь они там могут не просто погибнуть, но быть изуродованными. В те времена увеличилось количество ран, которые требовали ампутации конечностей. А зрелище отпиливания рук и ног пострашнее сражения.
   Кстати, почему-то в книгах Камши почему-то почти не встречаются одноногие и однорукие вояки, которые чаще начали появляться именно после битв 17 века.

   Еще раз извиняюсь, но опять придется упомянуть санитарию. В городах была холера, а в военых походах свирепствовала дизентерия. Когда тысячи человек в открытом поле страдают от поноса это очень сильно портит впечатление романтическим личностям, особенно когда вокруг кустов маловато.  :-\
   Что касается инфекций то у аристократов было преимущество над простолюдинами из-за серебряной посуды.
   Не верьте если вам скажут, что серебро защищат от всех микробов. Далеко не от всех. Но серебро даже в незаметных микроскопических количествах эффективно как раз против холеры, дизентерии, тифа и оспы. Это знание будет вам полезно, если попадете в Средние Века.  ;)
   Может быть лица у дворян из романов Камши не рябые от оспы имено из-за серебра?
   Но серебро совершенно бесполезно против туберкулеза, чумы и проказы.

    Dama, если в мире Кэртианы есь картошка то это означает большое население. После того как завезли картошку плотность населения в ряде европейских стран быстро удвоилась. Правда когда в дождливый год картошка сгнила то население в Ирландии от голода снова вымерло до прежнего уровня.

    А как в Кэртиане обстоит дело с мыслителями? Упомянуты поэты и прочие барботты с дидерихами, но как же личности вроде Декарта или Пьера Ферма? Никто не чертит шпагами геометрических фигур на земле? Никто с пером в руке в не вглядывается в философскую пустоту?
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 361
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1580
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

Философы в тексте есть. Те, которые любили проводить время в одной памятной гостиной. Закончили правда плохо.

А вообще сьентифики в тексте упоминаются. А общую тенденцию развития науки мы можем проследить по очерку об астрономии (Р1).
Записан

Скьяви

  • Граф
  • ****
  • Карма: 375
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 402
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Если правильно помню, в Кэртиане, спасибо Абвениям, недобор нормальных вирусов. А имеющие место эпидемии весьма избирательны.
И при оценке соответствия эпох вы учитываете оставленный кэртианцам в наследство механизм социального торможения?
Записан

zloradovich

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: 30
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

   Lasar, в очерке об астрономии нашел очень неочевидную ошибку. Там сказано, что солнце мира Кэртианы очень спокойное и там не бывает магнитных бурь. Но при этом сказано, что в его системе есть весьма крупные планеты-гиганты. Мне кажется, что это противоречие. Планеты гиганты своим гравитационным влиянием задают ритм солнечной активности. Не зря 11-летний период солнечной активности так явно соответствует периоду обращения Юпитера.
   Так что в Кэртиане, по моему скромному мнению, должны быть мощные магнитные бури. И может быть они даже одна из причин торможения развития и всяких непонятных волнений. 

    Скьяви, при оценке соответствия эпох я не могу учитывать механизм социального торможения, поскольку не совсем его понимаю, могу только учитывать торможение технического развития.
    В условиях 17 века остановка прогресса крайне губительна.
    Вот останвка прогресса на уровне каменного века или древней античности не столь заметна, она может продолжаться тысячелетиями и столетиями сответственно.  Но начиная с позднего средневековья остановка прогресса неминуемо оборачивается массовыми вымираниями и ведет к экологической катастрофе.
    Прогресс требует новых ресурсов, а старые ресурсы становятся не так нужны, поэтому не заканчиваются. Если прогресса нет то приходится пользоваться одним и тем же ресурсом, который неизбежно кончается. Я писал здесь, что в городах 17 века очень высокая детская смертность, но население росло за счет деревень, а семьи были большими. Средневековое хозяйство тоже вполне способно довести до экологической катастрофы. Все леса будут выпилены на дрова, лошадиное сельское хозяйство не позволит прокормить растущее население, а низкий уровень гигиены в условиях перенаселения и навоза вызвал бы разгул инфекций. И это закончилось бы провалом.
  Кстати, реально такое происходило в многомиллионном средневековом Китае, который пережил несколько циклов роста и вымирания. И это несмотря, что в средневековье там даже пытались бережливо относиться к природе. Бывало что сразу больше половины населения умирало, а в некоторых провинциях оставалось в живых меньше четверти.
  Так было бы и в Европе, если бы не началась эпоха георгафических открытий и прогресс. Он заместил нехватку одних ресурсов другими ресурсами: например, добыча каменного угля спасла остатки лесов от вырубания.

   Посмотрел я в энциклопедиях изображения мушкетеров 17 века. И непонимаю как они в поле или в лесу воевали. У них даже на ботфортах белые кружева - кошмар! Зато теперь понятно зачем каждому мушкетеру свой слуга. Чтобы репьи из париков и кружевов выбирать.  ;D Кто был во французкой сельской местности? Там ведь не только цветущие мальвы под заборами растут? Репьи там есть?
     
   
Записан

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 410
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1237
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Прогресс не остановлен на уровне XVII века! Он медленно дошёл до этого уровня от античности Гальтарского периода. И такое впечатление, что скорость этого прогресса растёт - всего Круг назад было классическое Средневековье (слабая королевская власть, коей Придды, Окделлы, Эпинэ подчинялись практически номинально. Латы, турниры, двуручные мечи. Что там ещё, с налёту не вспомню.). И вот через один Круг видим огромные линейные флоты, армии с полевой артиллерией, которой и Фридрих Второй бы не побрезговал. Минуя багинет, сразу штык похоже появляется. Мануфактуры. Абсолютизм.
 Скорость изменений практически сравнялась с земной, кое в чём даже превосходит её.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3571
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Вообще-то, уровень активности звезды с наличием или отсутствием у нее планет, тем более, на столь высоких орбитах, не связан почти никак (почти - потому что по указанным ниже причинам как правило в отсутствие планет активность выше). Да и связь периода солнечной активности с планетами остается весьма гипотетической. А уж какое отношение длительность солнечного цикла имеет к уровню активности - энергетической характеристике - вообще непонятно.
Уровень активности, частота и энергия вспышек, масса, энергия и частота корональных выбросов и т.п. определяются напряженностью магнитного поля звезды и частотой ее вращения, поэтому для звезды с низкой частотой вращения и небольшим магнитным полем характерен очень низкий уровень активности, сколько бы планет у нее не было. Хуже того, представить себе меФханизм формирования уединенной звезды с низким вращательным моментом и слабым магнитным полем без планет достаточно сложно, как правило, звезды без планетных систем вращаются намного быстрее (они не смогли передать планетной системе начальный момент протозвездного облака) и поэтому, как и было сказано, имеют из-за высокоц скорости вращения весьма высокую активность. Разумеется, при прочих равных условиях: при равных массах и, соотвественно, одинаковых спектральных классах.
Поэтому в Кэртиане, обращающейся вокруг звезды с очень низким собственным моментом и слабым магнитным полем, магнитных бурь нет и быть не может. Мощности  "звездного динамо" на вспышечную активность и корональные выбросы попросту не хватает.
« Последнее редактирование: 07 Июл, 2019, 15:23:55 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Аррольд

  • Барон
  • ***
  • Карма: 34
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 245
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Эпоха в которой живет континент Золотые Земли, соответствует приблизительно второй половине 17-го века, уже после 30 летней войны. Промежуток где-то между 1650- ми и 1670-ми годами земного 17-века. Почему я сделал такие выводы для себя? Во-1, военное дело, воюют еще колоннами и широко применяются пикинеры прикрытые кирасами и марионами пруфлинки в иллюстрациях, мушкеты еще преимущественно фитильники стреляющие с сошки уж очень мощная отдача, получается  что по полям сражений еще ездит тяжелобронированная конница типа рейтар в латах три четверти против которых эта мощная ручная пушка еще актуальна, но их уже постепенно вытесняют кремневки из которых можно стрелять с рук, прунфлики опять же иллюстрации, на начало цикла еще нет штыков-багинетов, в конце они появляются, солдаты пехотинцы еще имеют получают фехтовальную подготовку, конная артиллерия еще новинка. Во-2, в моду входят парики как длинные с буклями так и короткие пруфлинки иллюстрации и текст книг, короткие камзолы, колеты и дублеты у мужчин дворян начинают вытеснять кафтанчики пруфлинк иллюстрации. Собственно как и было на Земле в аналогичный период.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3571
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

А вообще, скажу честно, искать неточности в астрономических приложениях на уровне "Автор неправ, все не так было, и любая звезда класса G с планетами-гигантами должна иметь магнитную активность" бесперспективно. Не любая. Не должна. И тому в истории мы тьму примеров слышим.
Тем более, бесперспективно пытаться связать магнитные бури (которых к тому же нет) с "торможением развития и всякими непонятными волнениями". Ибо эти явления не связаны, даже если они и существуют. Ну, разве что если активность звезды станет такой мощной, что снесет полатмосферы, и сухопутная биота начнет вымирать - тогда действительно, начнутся и торможение развития, и непонятные волнения. Правда, ненадолго - а потом воцарятся тишь, гладь и всяческая благодать. Как на любом заброшенном кладбище. Вот только Кэртиане (да и, судя по последним астрономическим данным, Земле) такое не грозит.

Но это вовсе не означает, что в астрономических приложениях нет ничего полезного для анализа исторического процесса в Кэртиане. Есть. Точнее, есть полезное для анализа исторического процесса конкретно в Золотых Землях. Только оно, это полезное, там упрятано поглубже (там вообще много интересного спрятано :) ) и, скажем так, не слишком очевидно.
Для примера посоветую:
1. Внимательно прочитать информацию о комете в звездной системе Кэртианы. Затем задуматься (хотя бы на качественном уровне) о долговременной  устойчивости орбитальных характеристик короткопериодической кометы,  пусть даже обращающейся на полярной орбите (то есть, с углом между плоскостью орбиты и эклиптикой 90 градусов) в этой системе.
2. Столь же внимательно прочитать информацию об изучении этой кометы и актуальном знании о ней в Золотых Землях.
3. Сопоставить 1. и 2. Задуматься.

Уверяю, что если аккуратно и корректно выполнить перечисленные пункты, станет ясной бессмысленность вопроса о  том,  какому уровню развития Земли соответствует нынешний уровень Кэртианы, вернее, Золотых Земель, особенно, при попытке сопоставить их по уровню развития наук, технологий и/или социальной структуры. Точнее сказать, станет ясной бессмысленность поиска прямых аналогий и прямого сопоставления.

Кстати, я подчеркиваю, что речь идет не о Кэртиане как таковой, а о Золотых Землях. Характер социального, научного, технологического и пр. развития Багряных Земель нам практически неизвестен - из персонажей ЕМНИП там долгое время проводил лишь один, а он не склонен к излишней откровенности.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 361
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1580
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

Тут бы я поспорил насчет Багряных земель. Комета не просто так видна в каждой точке Кэртианы и светит каждому поколению. Контрольный механизм (а я склонен считать комету чем-то подобным) должен иметь возможность реализовываться на всей территории, а не только в Золотых землях.
Кстати до прошлого ответа я был склонен привязывать Комету только к системе 1+4+16, однако, пожалуй соглашусь, что Абвениям было бы интересно так же замедлить развитие общества на период их отсутствия и комета как контрольный механизм для этих целей подходит.

Что интересно, комета судя по всему создана значительно позднее ухода Абвениев. В круге Скал г.п. ее еще не наблюдали, иначе бы Эвмен в своем трактате ее бы обязательно упомянул. А уже в круге Ветра г.п. комета является обычным явлением.
Вероятно Абвении поняли, что упускают развитие мира из фокуса своего внимания и решили добавить сдерживающий компонент. В итоге общее развитие идет, но очень медленно. Как пример - за 400 лет люди в ЗЗ всего лишь успели перейти от мечей к шпагам.
Из этого можно сделать вывод, что "колодцы начали наполняться" не сразу после ухода Абвениев, а примерно с начала круга Ветра г.п.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3571
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Ну, тут я не уверен.
Комета безусловно создана искусственно - естественным путем за короткое время такую орбиту не получить.
Эвмен мог не упомянуть комету по самой что ни есть простой причине, в самом очерке упомянутой: он описывал видимое небесное, и мог не относить к этой категории возвращающуюся звезду. По той или иной причине. Скажем, по причине того, что в его время или в то время, которое он отражал в своем достаточно компилятивном трактате, имелись смутные представления о характере ее происхождения.

И, кстати. В общем, механизм торможения заложен только в Золотых Землях - даже конкретно, на территории, бывшей некогда Золотой Анаксией. Вне ее торможения не было, и это прямо упоминается в размышлениях Лионеля. Бергеры, мориски или холтийцы абстрактных желаний и стремлений лишены не были. 

В какой степени комета подходит для выполнения функции контрольного механизма, мне служить сложно - во-первых, были другие куда более наглядные механизмы типа тех же дальних плаваний, во-вторых, вмешательство в развитие общества, судя по всему, Абвении предприняли только перед своим уходом.
Возможно, конечно, что комета была добавлена тогда же, но это не обязательно. В любом случае,   думается, что на момент написания Эвменом его труда Абвениев в Кэртиане уже не было. И колодцы, полагаю, уже наполнялись.
Опять же, зачем работу механизма контролировать, если он создан лишь на время отсутствия? Пока Абвениев нет, контролировать некому. Если бы они вернулись, им контроль не нужен - они бы механизм просто отключили. Он же заработал так, как заработал, лишь потому, что они не вернулись.

А для того, чтобы осознать тщетность соотнесения развития Земли и ЗЗ Кэртианы стоит обратить внимание не на времена Эвмена, а на куда более позднюю эпоху. Конкретно - на 363 год Круга Волн. И последующие века.
« Последнее редактирование: 08 Июл, 2019, 10:10:28 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 361
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1580
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

Конечно, трактат был о "видимом небесном", но крайне сомнительно, что составляя достаточно подробное описание видимых астрономических объектов,  основанное на имеющихся в обществе знаниях, он бы не стал включать такой интересный объект, как возвращающаяся звезда, даже не представляя себе что это такое.

Что до жителей Багряных земель, то на мой взгляд ограничение у них тоже есть, только не явное. Те же самые обычаи, традиции и условно "религиозные" запреты это тоже своего рода механизм торможения.

А для того, чтобы осознать тщетность соотнесения развития Земли и ЗЗ Кэртианы стоит обратить внимание не на времена Эвмена, а на куда более позднюю эпоху. Конкретно - на 363 год Круга Волн. И последующие века.
Безусловно. Логика функционирования мира определяет уровень развития общества. Представить, что за 800 лет не будет написано ни одного стоящего научного исследования по любой ранее исследованной теме я на Земле не могу. А в Кэртиане это норма.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3571
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Конечно, трактат был о "видимом небесном", но крайне сомнительно, что составляя достаточно подробное описание видимых астрономических объектов,  основанное на имеющихся в обществе знаниях, он бы не стал включать такой интересный объект, как возвращающаяся звезда, даже не представляя себе что это такое.
Он и об остальных объектах этого не знал.
Но, замечу, в земных астрономических трактатах кометы тоже зачастую не упоминались.
Логику Эвмена понять можно. Возвращающуюся звезду он мог не рассматривать как видимое небесное, например, по причине того, что она как таковая невидима. Она не относилась к постоянно наблюдавшимся на небе феноменам, появлялась весьма редко, а считать ее космическим объектом ("видимым небесным") легко нам, знающим ее природу. Солнце, Луна, звезды, аксенаи имеют место на небе постоянно, звезды утренняя и вечерняя - почти постоянно (правда, попеременно), а этот феномен является раз в 25 лет, и за что его включать в число наблюдаемых объектов?
а если вдруг до времен Эвмена дошли сведения о том, что ее в небо запустили Абвении, скажем, на людской памяти (пусть даже это давно было) - тем более.

Что до жителей Багряных земель, то на мой взгляд ограничение у них тоже есть, только не явное. Те же самые обычаи, традиции и условно "религиозные" запреты это тоже своего рода механизм торможения.
Э, нет, это не механизм торможения, а естественные ограничения.
Если у группы дикарей появляется религиозное поверье о недопустимости прикосновения к посланным богами электрическим розеткам или к извергающимся вулканам, это никак не искусственно внедренный механизм торможения, а более или менее адекватное отражение пережитого опыта.
А вот отсутствие желания удовлетворять абстрактные потребности - это уже не естественное следствие пережитого опыта, а результат искусственного вмешательства в человеческую природу.  И он распространяется только на жителей бывшей Золотой Анаксии (и то, возможно, не на всех).

А для того, чтобы осознать тщетность соотнесения развития Земли и ЗЗ Кэртианы стоит обратить внимание не на времена Эвмена, а на куда более позднюю эпоху. Конкретно - на 363 год Круга Волн. И последующие века.
Безусловно. Логика функционирования мира определяет уровень развития общества. Представить, что за 800 лет не будет написано ни одного стоящего научного исследования по любой ранее исследованной теме я на Земле не могу. А в Кэртиане это норма.
Хуже того. На Земле тоже можно представить себе отсутствие исследований, по которым получен и автоматически подтверждается некий достоверный результат.
А вот когда труды Торбея лежат в каждом уважающем себя книгохранилище, по ним учатся поколения сьентификов, а за это время орбита кометы явным образом изменилась, и никому из наблюдающих даже в голову не приходит пойти и разобраться, отчего в книжке одно, а на небе - другое - это уже показательно. И весьма.
Какие уж тут сравнения с Землей в таком случае - если в обществе явным образом отсутствует основной источник мотивации для перемен? Понятно, что некоторый прогресс будет иметь место - нашли порох, придумали ружья, нечаянно нашли новое блюдо, понравилось, ввели в кулинарную практику, или неторопливо развили парусный флот - но целенаправленного поиска явно не будет. А значит, условия развития ЗЗ и Земли принципиально различаются, и проводить какие-то прямые стадиальные аналогии бесполезно
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"