Печать

[Мальк, просто Мальк]

Не, рядовой совершенно мрази.
Вероятно, вопрос определений. По-моему, мразь, которая берёт случайного прохожего в заложники, чтобы заставить женщину выйти замуж, а потом убивает беременную и думает, что правильно ещё и ребёнка убил - это мразь выдающаяся.

Возможно, именно для этого автор ввела в сюжет разбойника, который отрубил отказавшей ему девушке руки и ноги. Показать, что, как ни печально -не выдающаяся. Много таких, очень много.

[Ilona]

Эр Зануда, на безрыбье и рак за рыбу сойдёт. Как личность эр Август на голову выше всех остальных антагонистов, в том числе вами помянутых. Крайне несимпатичная, но с умом, волей и храбростью там всё в порядке.

Возможно, именно для этого автор ввела в сюжет разбойника, который отрубил отказавшей ему девушке руки и ноги.
Чистое имхо: это, разумеется, изумительная мерзость, но у Окделла градус выше.

[Зануда]

Не согласен. Храбрости и воли в тексте не отмечено. Разве что во фразе Дикона "эр Август не турс!" 
Для противостояния с законником Сильвестром особого мужества не требовалось. Уж кто-кто, а Штанцлер знал цену своим страшилкам про Крыло Зла, отравителя, беззаконного настоящего властителя Талига и протчая, протчая,  протчая! Рокэ он за игрока не держал, больше бояться было просто некого!

[Ilona]

Храбрости и воли в тексте не отмечено.
А вы попробуйте прочесть повнимательнее. Гусак пакостил минимум лет 12, сидя на кансилльерской должности. Около 10 сидел при этом на крючке у заграничных друзей. И при этом не сломался и не засыпался. Воли и храбрости это требует - иного рода, чем те же качества у Алвы, но они там есть.

[Мальк, просто Мальк]

Как личность эр Август на голову выше всех остальных антагонистов, в том числе вами помянутых. Крайне несимпатичная, но с умом, волей и храбростью там всё в порядке.

С храбростью,  простите? "Эр Август не турс"?

Возможно, именно для этого автор ввела в сюжет разбойника, который отрубил отказавшей ему девушке руки и ноги.
Чистое имхо: это, разумеется, изумительная мерзость, но у Окделла градус выше.

Что называется, я не готов разбираться в оттенках этого самого.  Бывает степень падения, после которой все одинаковы.

[Зануда]

Тогда любой интриган - храбрец, эрэа Ilona! Однако это ведь не совсем так. Да, самообладание имеется. Но это не смелость! Смелость - способность совершать поступки и за них отвечать. А не умение из кривоватой заготовки выточить отравителя, клятвопреступника, убийцу беременной.
Тут я не пытаюсь на Штанцлера лишнего взвалить, рост личности Ричарда - заслуга, безусловно, в первую, вторую, пятую и десятую очередь самого Окделла!  Но помощник в этом становлении у герцога имелся. Точнее, помощники, но главный из них - не берём детство золотое, рассмотрим то, что мы видим в повествовании -это именно "не турс!"

[Ilona]

Тогда любой интриган - храбрец
Не интриган. Шпион. Который не один год ходил по лезвию ножа между зарубежными хозяевами с одной стороны и опасными противниками дома. О том, как он оценивал вторую категорию, я бы не стала судить по лапше, которая вешалась на уши Окделлу.  Человека, который оказался на это способен, я трусом не назову.

Смелость - способность совершать поступки и за них отвечать
По такому определению у нас и Окделл трус. В тот единственный раз, когда его всерьёз привлекли к ответственности за содеянное, он как-то совсем не рвался отвечать.

[Зануда]

По такому определению у нас и Окделл трус

Ну, в этом его уже обвиняли. Не то чтоб я с этим был полностью согласен, но признаю, что основания для этого обвинения имелись.
Но вот у эра Августа нет и того, что есть у Окделла. Он под пули не пойдёт, он под пистолетом Робера способен лишь лопотать что-то, вызывающие лишь гадливость. Тогда как Окделл в трёх виноват, в четырёх эпизодах, когда недружелюбные вооружённые люди куда-то его везут/держат в узилище мрачном всё же старается себя не уронить. И даже глядя на его последний вояж - вот если забыть обо всём, к нему приведшем, а взглядом не читавшего ничего посмотреть на те сцены, скажем так, представив их в репортаже, скажем, кого из солдат Карваля. Или просто "с птичьего полёта". Так вот, выглядит этот гадёныш достойно! Не в пример, повторюсь, дриксенскому гусю.
Что до "мужества" шпиона... Чем от "мужества" интригана оно отличается? Штанцлер уверен в своём умении не оставлять следов. Он уверен, точнее - он знает, что кардинал на законности малость того. Он имеет поддержку влиятельной партии и лично королевы. Он ведёт игру против кардинала. Не первый кансиллер этим занят, и не последний. Игра в пользу другого государства. Снова не уникально. А конце концов, можно посчитать и что Сильвестр играет в пользу Угорта 
Повторюсь, любой шантажист рискует немногим меньше - вспомним хоть Конан Дойля и его Милвертона. И интриган при сокрушительном поражении своей партии рискует так же оказаться на плахе, как и шпион.

[Ilona]

Что до "мужества" шпиона...
Я говорила не о мужестве, а о храбрости. Слова эти хоть и синонимы отчасти, вовсе не тождественны по значению. Храбрость - это умение преодолевать страх. Шпиону в стане врага страшно по определению, ежели он манькой величкийной не страдает - а это за Штанцлером не замечено. И чтобы этому страху не поддаться и не наделать глупостей, храбрость нужна. Хоть и иного рода, которая позволяет под дулом пистолета держать лицо.

[Зануда]

Хорошо, храбрости. Хотя это я бы назвал способностью на риск пойти. Но повторюсь, и интриган обыкновенный, и шантажист этим обладают. Не стал бы эту чёрту особо выделять, даже в сравнении с окделловской способностью открывать опасные ларцы. Она значит меньше, и намного.
П.С.
Да, ещё про шпионскую храбрость. Эр Август что у нас, идейный Штирлиц? Нет, он просто попавшийся на чём-то горячем преступник. Которого шантажом (ох уж эти бумеранги! Так и норовят по лбу засандалить  ) заставили добывать информацию и продвигать потребные Паоне решения. В чём храбрость? В том, что не свихнулся со страху? Что не наделал глупостей и не попался? Да любой преступник так же по лезвию ходит, пока не поймают! Что, ворюга-бухгалтер так храбр? Казнокрад во все времена? Убийца? Насильник? Маньяк наконец? А они тоже с ума не сходят и некотрые продолжают преступную деятельность!

[Ilona]

Эр Август что у нас, идейный Штирлиц?
А в данном случае без разницы. Условия работы одинаковы и храбрости-таки требуют. Чтоб хладнокровие сохранять и ошибок не делать. Существенная разница - в степени благородства этой деятельности: Штирлиц на свою страну работал, а Штанцлер против.

[Akjhtywbz22]

рождение сына было признано незначительным поводом для возвращения Рамиро (всякое, "личное - не значит важное").

Ну, для рождения сына Рамиро уже сделал всё, что мог.

Не могу судить, насколько много храбрости Штанцлеру требовалось для вредительства стране, которая его приняла, кормила, возвысила. Однако, он не собирался всего себя до капельки отдать этому святому делу. Много подлостей сотворено им для того, чтобы избавить себя от дальнейшего служения, соскочить с крючка. Видимо всё же боялся не выдержать, оступиться, попасться.
 Но вот четырежды стоя под дулом пистолета, он проявил себя как ТУРС. Ни достоинства, ни даже бравады. Один животный страх и стремление сохранить свою бесценную для блага Талига или Великой Талигойи жизнь любой ценой, ценой обмана, унижения, забалтывания. И само число таких стояний - результат презрения к его дрожанию и блеянию. Трое побрезговали этой тварью дрожащей. Один Карваль принял кардинальное решение (как обычно).

[Colombo]

Эр Август что у нас, идейный Штирлиц?
А в данном случае без разницы. Условия работы одинаковы и храбрости-таки требуют. Чтоб хладнокровие сохранять и ошибок не делать. Существенная разница - в степени благородства этой деятельности: Штирлиц на свою страну работал, а Штанцлер против.

Нужен какой-то другой способ измерения благородства деятельности, даже и в случае разведчика шпиона. "Права моя страна или нет, но это моя страна" - сказано громко, но в случае шпиона - неоднозначно. Штирлиц - патриот Германии, но это всего лишь стилизованный образ. А на чью страну работал, к примеру, Клаус Фукс?

- Сын лютеранского священника, профессора теологии в Лейпциге,
- Член компартии с 1932 года,
- Автор работ по квантовой механике, в том числе в соавторстве с Максом Борном,
- Участник британского атомного проекта, приглашенный в него Рудольфом Пайерлсом,
- В 1944-46 участник Манхеттенского проекта и соавтор фон Неймана (заявка на патент на взрыватель для бомбы),
- Приговоренный в Англии к 14 годам за шпионаж (больше было нельзя, все же Россия - союзник),
- Освобожденный спустя 9 лет за хорошее поведение (там так написано),
- Продолживший работать в АН ГДР и ставший академиком.

И само число таких стояний - результат презрения к его дрожанию и блеянию. Трое побрезговали этой тварью дрожащей. Один Карваль принял кардинальное решение (как обычно).

То есть, в трех случаях из четырех метод сработал? А у Карваля была причина не побрезговать.

[Ilona]

Штирлиц - патриот Германии, но это всего лишь стилизованный образ.
Пардон? Сколько ему годочков-то было, когда папенька с маменькой отправились в Талиг удачу ловить? Шесть, если мне склероз не изменяет. И сам он все плюшки получил от Талига. Так что если он Талиг своей страной не считает, то про патриотизм вообще можно не заикаться.

Но вот четырежды стоя под дулом пистолета, он проявил себя как ТУРС.
Чисто физическую храбрость я ему и не приписываю. В такого рода ситуациях - да, несомненный трус.

[Colombo]

Штирлиц - патриот Германии, но это всего лишь стилизованный образ.
Пардон? Сколько ему годочков-то было, когда папенька с маменькой отправились в Талиг удачу ловить? Шесть, если мне склероз не изменяет. И сам он все плюшки получил от Талига. Так что если он Талиг своей страной не считает, то про патриотизм вообще можно не заикаться.

Я заикался не о Штанцлере, а о Штирлице. Но проблема патриотизма тоже требует уточнения, поскольку к плюшкам не сводится. Как в примере с Клаусом Фуксом (см. выше). "Государство тебе все дало, тварь неблагодарная!" - мы проходили. Из моих одноклассников один в Канаде, один на Ближнем Востоке, а уж какими мы в школе были патриотами - страшно вспомнить. Да и потом... И плюшки эр Август получал заработанные - в рамках существующей системы, понятно. При этом умудрялся стараться еще и для себя, и для государства, иноагентом которого был. Сознавая степень риска и продолжая свое черное дело - это тоже не всем дано.