Печать

[фок Гюнце]

Да еще добавлю, у историков старой еще советской школы которые во много правят бал в отечественной исторической науке, больны яростно выраженным европоцентризмом или чуть шире средезимноморьецентризмом, только в тех местах по их мнению могли быть развитые древние цивиллизации ну еще в Китае и Индии, в прочих местах везде жили отсталые дикари с каменными топорами. Находят культуру колесниц в волжских степях, и захороения воинов в бронзовых панцирях там же, все равно отсталые дикари, раскапывают курганы скифов с их вполне продвинутыми доспехами и ювелиркой, все равно отсталые дикари, находят захороения сарматских воинов в пластинчатых доспехах и двуручными мечами, все равно отсталые дикари, раскапывают древние города на Урале нет там могут жить только дикари. Ну что это не правда что ли? Позицию европоцентризмаи и китаецентризма давно устарела, а все равно ее всем в рот суют.

Ну, замечу, тут есть другая проблема.
Тут Вы правильно указали на авторов учебников. Но это - еще не историки, это - люди, которые с помощью чужих исследований изложили определенные (зачастую - требуемые) выводы.
Я вовсе не специалист в истории, не профессионал, своих мнений по сему предмету не имею, ибо это ьыло бы с моей стороны нескромно - но знвю дрстаточно точно, что в научном сообществе парадигма "цивилизовнанный" или даже "цивилизационный центр - дикая периферия" применительно к этим временам давным-давно и надежно отвергнута. И всерьез идею о том, что история была в Месопотамии и Средиземноморье, а в остальных местах было внеисторическое бескультурье, никто не воспринимает.

Вот только за содержание учебников по истории ученые-историки ответственности не несут. У них другая работа, роль и социальная функцмя.

[фок Гюнце]

Кстати, об учебниках.

Несколько лет назад, когда вдруг возникла угроза того, в российских школах начнут изучать астрономию (кстати, не знаю, чем это кончилось) какие-то стрекулисты накатали аж два проекта учебников по сему предмету. И сдуру выложили макеты в Интернет. А я, также сдуру, на них набрел...
Подробному разбору этого здесь не место - впрочем, в своем дневнике я это делал - а коротко оценить их не могу: и правила Форума препятствуют, и ограниченность собственной цензурной лексики. Могу только привести вывод: лучше вообще не изучать астрономию, чем изучать по таким учебникам.

Но мы же не будем авторов этих творений называть официальными  астрономами!

[Аррольд]

Тут Вы правильно указали на авторов учебников. Но это - еще не историки, это - люди, которые с помощью чужих исследований изложили определенные (зачастую - требуемые) выводы.

А кто их тогда пишет Бабки с лавочки под подъездом что ли? Или учебники по физике или биологии пишут не ученые биологи-физики. И кстати да про то что историки пишущие учебники вынуждены подгонять свои выводы частично под политическую конъюнктуру частично под господствующею научную конъюнктуру вы правы. Только вот господствует по прежнему в отечественной истории европоцентричная конъюнктура которая яростно продолжает утверждать, что до Рюрика никаких цивилизаций на территории России не было и жили там исключительно дикари с каменными топорами, а это теория развалилась давным-давно, но все равно из учебника в учебник, все дикари кроме Рюрика.

Вот только за содержание учебников по истории ученые-историки ответственности не несут. У них другая работа, роль и социальная функцмя.

Несут, поскольку на их учебниках воспитываются школьники и студенты, а они продолжают копиастить там устаревший бред европоцентристов.

[фок Гюнце]

Ответственность за учебники несут авторы учебников. А не специалисты, занимающиеся научными исследованиями.
Кто эти учебники пишет - понятия не имею. Может, переписывают учебники полувековой давности, может, неудачливые студенты, изганные со второго курса. Один из тех учебников, которые я упоминал, скажем, явно был списан с какого-то рабфаковского материала с правками 1960-х годов, а другой, похоже, теми самыми бабками с лавочки. И что, ответственность за них возложим на Перлмуттера, Сандру Фабер или Ли Смолина?

[Ilona]

Я поддерживаю идею тщательной перекрестной проверки материала тех же летописей, причем не только сравнения текстов, но и химических анализов пергаментов и папирусов и бумаги
Папирусы какие-то анализу подвергали. Пергаменты с летописями - не особо осмысленно, они довольно поздние, разве что ДНК что-то даст (об этом биологов спросить надо). И какие теории начала прошлого века имеются в виду?

[Аррольд]

Папирусы какие-то анализу подвергали. Пергаменты с летописями - не особо осмысленно, они довольно поздние, разве что ДНК что-то даст (об этом биологов спросить надо).

И какие результаты, по папирусам, по глиняным табличкам шумеров не спрашиваю там скорее всего верный возраст, просто в силу того что кирпич материал долговечный ДНК эксперт

И какие теории начала прошлого века имеются в виду?

Лично мне исключительно интересна версия происхождения Рюрика и во-вторых насколько верно утверждение о кочевом характере жизни скифов и сарматов, просто кочевой образ жизни их высокоразвитая материальная культура как-то слабо стыкуются, кочевники не могут создать выскоразвитое искусство какое было у скифов, весь образ жизни кочевников против этого и культура колесниц интересна, но там вряд ли удастся что-то очно проверить. Нашествие монголов все же малоинтересно, глупо отрицать что оно было, а кто-там шел в орде монголы или тюрки дело сугубо третичное. Античность с Римом и Элладой малоинтересно, ибо слишком много прямых свидетельств их существования которые уж точно не подделаешь никаким образом, что бы там Фоменко истерично не орал, правда все же стоит провести тщательный радиохимический анализ различных античных статуй и ювелирки, а то там в самом деле многовато подделок. Все прочее типа путаницы в датах и похожих именах это детали не сильно влияющие на общею картину истории. Основная историческая канва верна, вопрос в ряде деталей сугубо истории отечественной ив европецентризме господствующем в в современной исторической науке и устаревших учебниках истории в школах и вузах не более, как только эти все эти вышеуказанные моменты будут тщательно пересмотрены при помощи современных научных методов, а учебники переписаны, то основные моменты на которых паразитируют фоменкоиды исчезнут сами собой. Возможно частично подвердится нкоторые гипотезы которые сейчас считаются маргинальными, но не более, в целом канва исторических событий останется той же что и сейчас, причем мое мнение временная шкала не сократится, а скорее всего удлинится.

[Hiddy]

Эр Аррольд, "официальных историков"  и авторов учебников действительно нужно чётко различать. Последние, увы, всегда будут использовать устаревшие теории. Это зло невозможно искоренить, можно только время от времени наводить шороху, чтобы устранить совсем уже вопиющие безобразия. Потому что готовить актуальные учебники банально не успевают. Тут бывает, за то время, что научная монография лежит в типографии, вскрывается куча новых обстоятельств. Что уж говорить об учебниках. Переписывать школьную программу это же охренеть какая трудоёмкая вещь.

Помню, ребёнок приносит мне тест. Там написано: Homo sapiens появился 1) 30 тыс. лет назад; 2) 100 тыс. лет назад; 3) 1 млн. лет назад. Спрашивает, как правильно. Я смотрю, говорю, что тут нет правильного ответа. Он спрашивает, а что делать? А я не знаю, что делать, потому как лет 50 назад правильным ответом официальные историки считали вариант 1, а лет 10 назад вариант 2. Уже не помню, как мы тогда выкрутились.

Судя по всему, вы сильно переживаете за памятники синташтинского типа? Не переживайте "официальные историки" над осмыслением этого феномена во всю трудятся. Но переварить и осмыслить это всё непросто. Там очень своеобразная явление, сравнивать её со средиземноморскими и речными цивилизациями - это как тёплое с мягким. Просто меряться древностью в этом случае контрпродуктивно.

[Ilona]

И какие результаты, по папирусам
Я этот материал читала давно, так что не помню, о каких конкретно папирусах шла речь. Но датировка более-менее  сошлась - с учётом, что радиоуглеродный анализ всегда даёт плюс-минус.

ДНК эксперт
?

Лично мне исключительно интересна версия происхождения Рюрика
Норманнская версия по-прежнему считается одной из равноправных гипотез, а если она кому-то кажется непатриотичной, то это не проблемы науки. ДНК анализы вроде подтверждают скандинавское происхождение части Рюриковичей, но кто из них действительно был потомком Рюрика - вопрос. Если кто свечку и держал, то давно помер.

Основная историческая канва верна, вопрос в ряде деталей сугубо истории отечественной ив европецентризме господствующем в в современной исторической науке и устаревших учебниках истории в школах и вузах не более, как только эти все эти вышеуказанные моменты будут тщательно пересмотрены при помощи современных научных методов, а учебники переписаны, то основные моменты на которых паразитируют фоменкоиды исчезнут сами собой.
Это совсем не тот вопрос, который вы поставили изначально. Уточнение деталей в любой науке - нормальный процесс познания. В истории некоторых других областях знания придётся смириться с тем, что некоторые белы пятна останутся навсегда. Консервативность школьных учебников - возможно, не самая лучшая вещь, но вряд ли в ближайшем будущем это изменится. Но вы-то начали с противопоставления "официальной науки" (любимое выражение фриков) и откровенного шарлатана. А фоменкоиды никуда не денутся, они заводятся совсем не от недостатка знаний и пробелов в доступной информации.

[Hiddy]

как только эти все эти вышеуказанные моменты будут тщательно пересмотрены при помощи современных научных методов, а учебники переписаны, то основные моменты на которых паразитируют фоменкоиды исчезнут сами собой.

Пока эти моменты будут тщательно пересматриваться, а учебники переписываться, накопиться ещё куча моментов которые надо тщательно пересмотреть Надо просто принять как данность, что учебники отражают состояние науки, давностью в десяток-другой лет в лучшем случае . Ну как мы принимаем, что видим звезду, такой, какой-она была сколько-то там тысяч лет назад. А желающие  иметь актуальную информацию должны постоянно обращаться к дополнительным источникам.

[prokhozhyj]

Я поддерживаю идею тщательной перекрестной проверки материала тех же летописей, причем не только сравнения текстов, но и химических анализов пергаментов и папирусов и бумаги
Папирусы какие-то анализу подвергали. Пергаменты с летописями - не особо осмысленно, они довольно поздние, разве что ДНК что-то даст (об этом биологов спросить надо).

Э? А что именно желательно узнать от ДНК? Т.е. на какие вопросы она должна бы ответить? Скажите, и я скажу, поможет тут ДНК, или нет.

[Ilona]

Когда жила корова, из которой этот пергамент сделали. Понятия не имею, возможно ли это вообще.

[Gileann]

Когда жила корова, из которой этот пергамент сделали. Понятия не имею, возможно ли это вообще.

А что это доказывает?
Вспоминаю вкус недорогой колбасы в 80-е годы. Судя по вкусу, колбасу сделали сейчас, а корова жила в 19 веке

[prokhozhyj]

Когда жила корова, из которой этот пергамент сделали. Понятия не имею, возможно ли это вообще.

 По ДНК – невозможно.

[Ilona]

А что это доказывает?
Эра Аррольда надо спросить, что конкретно он бы ждал от такого анализа.

По ДНК – невозможно.
Спасибо.

[фок Гюнце]

Когда жила корова, из которой этот пергамент сделали. Понятия не имею, возможно ли это вообще.

 По ДНК – невозможно.

Если, конечно, речь не идет о временах порядка сотен миллионов лет.