Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Вопросы новичков к "старичкам" - IV  (Прочитано 10497 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #120 : 20 Фев, 2020, 08:25:04 »

Увы, обычный цвет глаз Алва (несинеглазых) явно не указан. В остальном судить трудно.
 Анэм по канону черноволосый , черноусый и голубоглазый - это может позволить судить о внешности  Эридани. И действительно,  это могло влиять на внешность потомков Эридани.
А вот Ринальди, похоже, был похож на каноническое изображение Астрапа, причем, замечу, ничего от этого изображения во внешности Эпине нет.

– Кстати, об Алонсо, – задумчиво произнес Сильвестр. – В королевской галерее есть шесть портретов герцогов из рода Алва – приснопамятного Рамиро, его сына, старшего внука, маршала Алонсо, и ваших деда и отца. У Рамиро-младшего и Алонсо глаза синие, как у вас, у остальных – черные. Были в вашем роду еще синеглазые?
"От войны до войны"
До Рамиро герцогов Алва рисовали морисские художники, а они признают лишь две краски - белую и черную. В семейных хрониках я упоминаний о синих глазах не встречал. О зеленых, к слову сказать, тоже.
(там же)
В связи с этим, можно было бы считать, что как минимум, со времен Рамиро Предателя "нормальным" цветом  глаз рода Алва был черный.
И вот тут стоит вспомнить "Лик Победы" и каноническое описание внешности Абвениев:
Владыку Скал, Зимы, Полночи и Севера Лита древние представляли в виде могучего зрелого мужчины с резкими чертами лица. Волосы и борода его были русыми, а глаза – светло-серыми...
Хозяин Ветров, Весны, Рассвета и Востока Анэм был высок и строен. Черноусый и голубоглазый, с черными растрепанными волосами..
Унда, повелителя Волн, Лета, Полудня и Юга, изображали стоящим на краю скалы или на берегу реки. Повелитель Волн не носил бороды, его волосы были каштановыми, а глаза – зелеными, как и одежды..
.
Повелитель Молний, Осени, Заката и Запада Астрап выглядел моложе своих братьев. Стройный и гибкий, с длинными золотыми волосами и черными глазами...
Отсюда мораль: внешность Раканов как минимум, последнего круга не сходна ни с одним каноническим изображением Абвениев.
Собственно, следует заметить, что из всех родов Повелителей внешность "своих" Абвениев более или менее унаследовали только Окделлы. 
В свою очередь, это говорит, скорее всего, о том, что передача внешности по наследству отнюдь не так строго сцеплена с полом, как передача "эорийности".
Учитывая, что при этом, тем не менее, ребенок от "смешанного" союза (эория и неэория) наследует внешность того из родителей, который является эорием, независимо от его пола, можно предположить, что в браке эория с эорией "эорийные" признаки строго передаются по мужской линии, а вот внешность наследуется случайным образом.     
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1796
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #121 : 20 Фев, 2020, 08:50:19 »

А вот тут далеко не факт, ибо предпосылки не являются аксиомой.

Откуда людям знать как выглядели Ушедшие? Эрнани, кстати, задавал тот же вопрос в вырезанном фрагменте из ПЭ.
У людей логика была простая - раз Повелители это потомки Ушедших, и внешность у эориев наследуется без глобальных изменений, то можно изображать Абвениев, придав им черты соответствующих Повелителей.

Собственно, следует заметить, что из всех родов Повелителей внешность "своих" Абвениев более или менее унаследовали только Окделлы. 

А еще есть Савиньяки, которые хоть сейчас и не Повелители, но вылитые Астрап, как его рисуют. И я уверен, что это ж-ж-ж неспроста.
 
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #122 : 20 Фев, 2020, 08:59:06 »

А вот тут далеко не факт, ибо предпосылки не являются аксиомой.

Откуда людям знать как выглядели Ушедшие? Эрнани, кстати, задавал тот же вопрос в вырезанном фрагменте из ПЭ.
У людей логика была простая - раз Повелители это потомки Ушедших, и внешность у эориев наследуется без глобальных изменений, то можно изображать Абвениев, придав им черты соответствующих Повелителей.
Да, тут еще накладываются проблемы адекватности самого канона. Но стоит все же отметить, что до поры до времени (а конкретно - в гальтарскую эпоху), судя по всему, определенным образом внешность Повелителей воспроизводилась достаточно устойчиво, что могло бы даже послужить основой для этого канона. В нынешние времена она от этого канона уже отошла.
Но предположения, что внешность эория наследуется от родителя-эория, если второй родитель не является эорием, и от обоих родителей, если они оба - эории, это никак не опровергает.     

Собственно, следует заметить, что из всех родов Повелителей внешность "своих" Абвениев более или менее унаследовали только Окделлы. 

А еще есть Савиньяки, которые хоть сейчас и не Повелители, но вылитые Астрап, как его рисуют. И я уверен, что это ж-ж-ж неспроста.
Если канон верен.
Теоретически, это вполне может быть случайностью - просто в конце концов в генетической лотерее при двух родителях-эориях рано или поздно у детей вполне может проявиться исходный фенотип одного из родов.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1796
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #123 : 20 Фев, 2020, 09:12:32 »

Но стоит все же отметить, что до поры до времени (а конкретно - в гальтарскую эпоху), судя по всему, определенным образом внешность Повелителей воспроизводилась достаточно устойчиво, что могло бы даже послужить основой для этого канона. В нынешние времена она от этого канона уже отошла.

Уже в Гальтарские времена канон и реальность значительно расходились.

"Некогда дети Астрапа были светловолосы и кареглазы, а повелители Скал имели серые глаза и темные волосы, а что теперь? Марикьяре темноглаз и темноволос, старик Надорэа русый, а ты куда больше похож на потомка Унда, чем нынешний глава дома.

... Зато про Лорио Борраску даже не скажешь, что он эорий, хотя его мать приходилась сестрой нашему деду."

Как мне кажется это связано с тем, что каноническая внешность была зафиксирована на момент ухода Абвениев, а в дальнейшем за последующие 3000 лет были возможны различные изменения, в том числе наподобие перехода старшинства крови, вроде случая Окделл-Ларак.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #124 : 20 Фев, 2020, 09:30:51 »

Но стоит все же отметить, что до поры до времени (а конкретно - в гальтарскую эпоху), судя по всему, определенным образом внешность Повелителей воспроизводилась достаточно устойчиво, что могло бы даже послужить основой для этого канона. В нынешние времена она от этого канона уже отошла.

Уже в Гальтарские времена канон и реальность значительно расходились.

"Некогда дети Астрапа были светловолосы и кареглазы, а повелители Скал имели серые глаза и темные волосы, а что теперь? Марикьяре темноглаз и темноволос, старик Надорэа русый, а ты куда больше похож на потомка Унда, чем нынешний глава дома.

Вот эта фраза вызывает определенные вопросы и комментарии:
1. Вспомним, например, что "Владыку Скал, Зимы, Полночи и Севера Лита древние представляли в виде могучего зрелого мужчины с резкими чертами лица. Волосы и борода его были русыми, а глаза – светло-серыми". В связи с этим, удивляться тому, что старик Надорэа - русый, можно было бы, если бы канон не соответствовал описанию Ушедших из ЛП. А это, кстати, тоже возможно: канон в ПЭ не описан, и мы не знаем, насколько он соответствовал тем старинным представлениям, которые описаны в ЛП.
2. Чезаре Марикьяре темноглаз и темноволос. Кстати, похоже на нынешних Эпине - но, право, было бы легче, если бы мы знали, насколько он похож на своих ближайших предков - а то появляются разные мысли на тему о том, что нынче среди некоторых потомков Астрапа вдруг вернулась его внешность.
3.   А фраза "ты куда больше похож на потомка Унда, чем нынешний глава дома" может говорить о том, что Диамни Коро просто вообще не знает о наследовании (и его правилах и характере) внешности Раканов.

... Зато про Лорио Борраску даже не скажешь, что он эорий, хотя его мать приходилась сестрой нашему деду."
 
А эта фраза Эрнани, собственно, вообще ничего не говорит. Эории как таковые не обладают какой-то общей особенностью во внешности - и мать Борраска, будь она чистокровнейшей представительницей Раканов, могла на его внешность никак не влиять. В конце концов, в данный момент  Эрнани просто поддерживает разговор, чтобы отвлечься от неприятных мыслей.

Как мне кажется это связано с тем, что каноническая внешность была зафиксирована на момент ухода Абвениев, а в дальнейшем за последующие 3000 лет были возможны различные изменения, в том числе наподобие перехода старшинства крови, вроде случая Окделл-Ларак.
А вот тут вряд ли.
А вот вмешательство во внешность наследования ее по женской линии через эорий из других Домов (и из Раканов) исключать нельзя. Хотя, опять же, заметного влияния пока еще не видно - если не считать все той же линии Астрапа.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1796
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #125 : 20 Фев, 2020, 10:26:04 »

А это, кстати, тоже возможно: канон в ПЭ не описан, и мы не знаем, насколько он соответствовал тем старинным представлениям, которые описаны в ЛП.

Как это в ПЭ канон не описан?  :)

"Лэнтиро не погрешил против канона, наделив Ушедших всеми традиционными атрибутами и внешностью кэртианских эориев из соответствующих домов. Астрап был высок, строен, золотоволос и кареглаз, у его ног лежал леопард, за спиной струился алый плащ с золотыми молниями. На плече Анэма сидела ласточка, белизна птичьих перьев казалась особенно ослепительной на фоне черной растрепанной гривы Хозяина Ветров. Рядом застыл Владыка Скал Лит. В светло-серых глазах Уходящего были мука и обреченность, сильная рука бездумно сжимала ошейник огромной собаки, русые волосы путал дувший в лицо ветер. Последний из братьев, Повелитель Волн Унд, оторвался от остальных, подойдя к самому краю скалы. Бледное лицо, обрамленное каштановыми локонами, огромные зеленые глаза, загадочные и глубокие, как само море."

2. Чезаре Марикьяре темноглаз и темноволос. Кстати, похоже на нынешних Эпине - но, право, было бы легче, если бы мы знали, насколько он похож на своих ближайших предков - а то появляются разные мысли на тему о том, что нынче среди некоторых потомков Астрапа вдруг вернулась его внешность.

А вот тут неверно. Чезаре темноглазый блондин, как и Лионель, при этом Энио Марикьяре, унаследовавший титул и имя Повелителей Молний перед событиями ПЭ - брюнет. Это как раз явно указывает на один из тех сбоев в доме Молний, про которые говорила Хозяйка.
Кстати обратите внимание какое животное-спутник у Астрапа, а потом вспомним кого выбрал Адриан в качестве герба ордена Славы, когда ему не дали протащить туда кошку. При этом на гербе Марикьяре в тот момент - Астрапова молния. В общем конь хоть белый, хоть черный и рядом не пробегал.

3.   А фраза "ты куда больше похож на потомка Унда, чем нынешний глава дома" может говорить о том, что Диамни Коро просто вообще не знает о наследовании (и его правилах и характере) внешности Раканов.

Или это указывает, что Повелитель Волн в это время уже мог стать светло-русым, а не шатеном.
« Последнее редактирование: 20 Фев, 2020, 10:35:22 от Lasar »
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #126 : 20 Фев, 2020, 10:45:28 »

А это, кстати, тоже возможно: канон в ПЭ не описан, и мы не знаем, насколько он соответствовал тем старинным представлениям, которые описаны в ЛП.

Как это в ПЭ канон не описан?  :)

"Лэнтиро не погрешил против канона, наделив Ушедших всеми традиционными атрибутами и внешностью кэртианских эориев из соответствующих домов. Астрап был высок, строен, золотоволос и кареглаз, у его ног лежал леопард, за спиной струился алый плащ с золотыми молниями. На плече Анэма сидела ласточка, белизна птичьих перьев казалась особенно ослепительной на фоне черной растрепанной гривы Хозяина Ветров. Рядом застыл Владыка Скал Лит. В светло-серых глазах Уходящего были мука и обреченность, сильная рука бездумно сжимала ошейник огромной собаки, русые волосы путал дувший в лицо ветер. Последний из братьев, Повелитель Волн Унд, оторвался от остальных, подойдя к самому краю скалы. Бледное лицо, обрамленное каштановыми локонами, огромные зеленые глаза, загадочные и глубокие, как само море."

Да вот... при этом Диамни удивляется, что Надорэа русый, - а ведь  Лит рисуется русым! Так что, собственно, каноном в данном случае назван принцип  изображения Абвениев с внешностью нынешних Повелителей. А уверенности в том, что эта внешность адекватно отображает внешность самих Абвениев (то есть, устойчивого знания об их внешности, сиречь, канона в буквальном смысле) уже нет.

2. Чезаре Марикьяре темноглаз и темноволос. Кстати, похоже на нынешних Эпине - но, право, было бы легче, если бы мы знали, насколько он похож на своих ближайших предков - а то появляются разные мысли на тему о том, что нынче среди некоторых потомков Астрапа вдруг вернулась его внешность.

А вот тут неверно. Чезаре темноглазый блондин, как и Лионель, при этом Энио Марикьяре, унаследовавший титул и имя Повелителей Молний перед событиями ПЭ - брюнет. Это как раз явно указывает на один из тех сбоев в доме Молний, про которые говорила Хозяйка.
А, да, в Марикьяре запутался.

Кстати обратите внимание какое животное-спутник у Астрапа, а потом вспомним кого выбрал Адриан в качестве герба ордена Славы, когда ему не дали протащить туда кошку.
  Ну, а если вспомнить ЛП, Товарищем Повелителя Молний был конь-оборотень, непредсказуемый, как и его хозяин. Спутник Астрапа оборачивался леопардом, ловчим соколом и гончей

3.   А фраза "ты куда больше похож на потомка Унда, чем нынешний глава дома" может говорить о том, что Диамни Коро просто вообще не знает о наследовании (и его правилах и характере) внешности Раканов.

Или это указывает, что Повелитель Волн в это время уже мог стать светло-русым, а не шатеном.
в любом случае, фраза говорит об удивлении Диамни тому, что братья-Раканы похожи на разных Повелителей, хотя, вроде, в норме это не должно (для нас) вызывать удивления.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1796
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #127 : 20 Фев, 2020, 10:55:10 »

Возвращаясь к Раканам - у них по логике все  наследуемые черты внешности быть доминантными. То есть имеем 4 комплекта доминатных признаков.
Соответственно если у матери есть подобные доминантные черты - например она брюнетка, то с большой вероятностью ребенок унаследует цвет волос Анэма.
Но тут всегда есть исключения - другой доминантный признак по мужской линии может случайно "выстрелить". И тогда мы наблюдаем "Белового Ворона" Луиса Алва (вероятно блондина) или 4 синеглазых Алва в Круге Скал.
Записан

katarsis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 628
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1758
  • Я изменила свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #128 : 20 Фев, 2020, 11:18:44 »

Синеглазость некоторых Алва связана с Октавией. Упоминалось, что это именно тот оттенок, который был у неё.
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1796
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #129 : 20 Фев, 2020, 11:19:41 »

Синеглазость некоторых Алва связана с Октавией. Упоминалось, что это именно тот оттенок, который был у неё.
Конечно. В изначальном наборе доминантных черт синего цвета глаз не было. Это пришло от Оставленной.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #130 : 20 Фев, 2020, 12:03:50 »

Характер наследования в линии Раканов имеет, как мне кажется, смысл обсуждать только после четкого понимания характера и механизмов наследственности у эориев.   А они (характер и механизмы наследственности у эориев) тоже явно не столь просты.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #131 : 20 Фев, 2020, 15:58:47 »

А вот у меня целых два вопроса, ответов на которые я так и не нашел.

1. «Среди прибывших в Олларию через ворота Роз в 12 день Летних Ветров 399 года КС барон Тоадда с супругой, маркиз Аувалэнта, вдовствующая маркиза Фукиано, граф и графиня Гаутензар, вдовствующая герцогиня Окделл, граф Эйвон Ларак...» (Лик Победы).
Целых две неизвестных и при этом достаточно знатных фамилии: маркиз Аувалэнта (целый маркиз! в Талиге таковых, тем более, с самостоятельным титулом, не так уж много) и граф (и графиня) Гаутензар.
Интересно, кто они и откуда. Аувалэнта, судя по фамилии, может быть кэналлийцем - но очень уж знатный и неизвестный нам кэналлиец вдруг в столицу прибыл.

2. В Талиге полковые лошади примерно одинаковы. Конечно, офицеры побогаче заводят себе морисков и макланов, но соразмеряют их бег с возможностями остальных коней, а всадники и лошади знают свое место в строю. (Красное на красном).
Ну, кто такие мориски, мы знаем, причем, хорошо. А что за звери такие - макланы - откуда порода и на что похожа?
 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6418
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11810
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #132 : 20 Фев, 2020, 18:21:01 »


 Про маркизов когда-то говорилось на прошлом форуме, что было там несколько семей, не сохранивших ничего, кроме титула. Значились, но роли не играли. Я, во всяком случае, так запомнил...
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3990
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #133 : 20 Фев, 2020, 18:22:44 »

Спасибо!
Жаль, это мимо меня прошло (вернее, наоборот).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2397
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14515
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - IV
« Ответ #134 : 20 Фев, 2020, 18:48:19 »


 Про маркизов когда-то говорилось на прошлом форуме, что было там несколько семей, не сохранивших ничего, кроме титула. Значились, но роли не играли. Я, во всяком случае, так запомнил...
Ну, если говорить о Кэналлоа: "Мы называем тамошних герцогов маркизами, чтоб не называть соберано королём" (c)
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...