Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Два зловещих парадокса  (Прочитано 1568 раз)

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 49
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 181
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Два зловещих парадокса
« : 10 Окт, 2019, 18:41:29 »

    Молчание Вселенной стало более недобрым с тех пор как науке стало доступно обнаружение планет у других звезд. Пару десятилетий назад ученые могли только гадать насколько они редки, но теперь ясно, что чужих планет много. Значит жизнь могла много где возникнуть и развиваться, в миллионах разных мест. Однако, никого... куда все делись?
   Это вселенское молчание известно как парадокс Ферми.
   Физика отрицает возможность путешествие назад во времени, и я с этим почти согласен, хотя теория, запрещающая это движение, еще не проработана, ведь многие формулы физики симметричны на оси времени. Есть еще одно возражение против движения назад во времени: если машину времени возможно построить то почему к нам никто не является из будущего?
   На сходство этих двух парадоксов уже не раз обращали внимание. Но я выскажусь, что у этих двух парадоксов может быть и одно общее объяснение. Объяснение простое, но зловещее. Просто все цивилизации гибнут до того как становятся способны построить машину времени. Если в будущем никого нет то и явиться оттуда никто не может.
   
    К объяснению таким образом парадокса Ферми я отношусь с большей серьезностью, а вот идея объяснить этим одним махом и отсутствие путешествий во времени, пока вполне годится для твердой научной фантастики.
   
Записан

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4029
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7806
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #1 : 11 Окт, 2019, 08:36:57 »

Далеко-далеко в горах живет высокообразованное племя. Оно освоило сигналы между селениями с помощью костров на вершинах. К их великому сожалению, больше в мире людей нет, потому что с далеких вершин сигналы не поступают. Сами они сигналят регулярно - и безуспешно. Иногда что-то мигает в небе, но это примитивное мигание не передает никакой информации и не говорит о наличии там разума.
 
Мораль: средства связи надо совершенствовать, больше толку будет.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 439
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2163
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #2 : 11 Окт, 2019, 10:11:16 »

1. Путешествия с искажением времени возможны, но только вперед и при скоростях близких к световым.
2. Явление жизни очевидно не уникально, однако, чтобы мы могли установить контакт с кем-то отличным от нас, то должно совпасть много факторов.
С одной стороны для возникновения жизни в в рамках одной ограниченной солнечной системы должны сформироваться подходящие условия, причем я рассматриваю не только углеродную форму жизни, но также допускаю и другие варианты. С другой стороны эти условия должны сформироваться в непосредственной близости от нашей Солнечной системы, чтобы мы могли обнаружить соответствующие следы. Далее уровень развития инопланетной цивилизации должен быть достаточно высок, чтобы мы могли обнаружить их деятельность. Кроме того, не забудем про временной фактор - и человечество и инопланетная форма жизни должны пересечься в мизерном временном диапазоне по меркам Вселенной.
Вывод - вероятность встречи стремиться к 0.
3. Для человечества встреча с инопланетянами однозначно негативное событие, которое приведет к уничтожению либо нас, либо них, в зависимости от того, кто будет обладать большим уровнем развития. Конкуренты никому не нужны, особенно те кто тебе чужд и кого ты не понимаешь.
Записан

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 49
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 181
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #3 : 16 Окт, 2019, 17:22:29 »

   Lasar, вот Вы сами пишете, что цивилизациям для контакта необходимо пересечься в мизерном временном диапазоне по меркам Вселенной. Это как раз то, о чем я говорю, что цивилизации гибнут.
   Теоретически, только теоретически, насколько более старые цивилизации могли бы существовать в галактике? В галактиках есть звезды старше 11-12 миллиардов лет, но они звезды старого типа, углерода в межзвездном газе, для правильного образования планетных систем достаточно накопилось примерно 7-8 миллиардов лет назад. (Да, углерод необходим не только для зарождения жизни, но и для охлаждения газопылевого облака, из которого образуется звезда с планетами.) Получается, что возможны цивилизации старше нашей на 2-3 миллиарда лет, а это огромнный срок. Да за многократно меньшее время можно стать богами... И даже двигаясь со скоростями в несколько раз меньше световой, возможно заселить всю галактику за несколько миллионов лет. Но не похоже, что кто-то заселил.

   Стремление уничтожить чужаков было характерно для самых отсталых племен палеолита, а чем дальше шло развитие тем более старались не уничтожить, а использовать, появилось рабовладение, а затем более развитые формы вовлечь в свою экономику. Мы понятия не имеем каковы могут быть стратегии экспансии иных цивилизаций, но такова общая тенденция, что развитая цивилизация стремиться включить в себя, а не уничтожить.
   Сейчас есть немало компьютерных игр про стратегию борьбы между цивилизациями в космосе, но эти стратегии списаны чуть ли не со средневековья, просто в космическом оформлении. Возможно, в последнее время они оказывают влияние на представление о взаимодействиях цивилизаций как о войне.
   Внутри галактики среда трехмерна, поэтому рассстояние между цивилизациями это всего лишь корень кубический из объема их жизненного пространства. Между контактом и нехваткой территории немалое время, а во вторых есть древнеримская поговорка: когда двое дерутся, третий смеётся.
   Но есть основания предполагать, что цивилизации гибнут еще до того как встречаются. Даже несмотря на то, что в нашей галактике (по новым представлениям) могут быть миллиарды планет, среди которых на миллионах шла биологическая эволюция. Я думаю, что жизнь зародилась достаточно густо, но и шансов погибнуть у нее весьма много.
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 439
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2163
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #4 : 17 Окт, 2019, 09:01:11 »

Вопрос даже не в гибели цивилизаций, а в периоде, когда контакт в принципе возможен. Вот человек появился более 2 млн. лет назад.
Заметить следы его существования из космоса, не находясь в пределах орбиты Земли, стало теоретически возможным только в прошлом веке (имею ввиду массовое распространение электричества и световую индикацию в ночной период), причем чтобы обнаружить это, надо знать куда смотреть, а в космосе с этим проблемы.
И конечно не забываем про время. От нас солнечный свет идет во вселенную со скорость света. Значит ореол, где инопланетные формы жизни теоретически могут засечь наши сигналы сейчас ограничен примерно 120 световыми годами.
Более того, допустим инопланетная форма жизни все-таки каким-то чудом увидела, что на 3 планете у желтого карлика в одной отдаленной Солнечной системе есть, что-то интересное. И что дальше?
До ближайшей к нам звезды свету лететь больше 4 лет и вряд ли там кто-то есть. Вообще в 16 световых годах от нас только 57 звездных систем и по теории вероятности там тоже скорее всего ничего нет.
Вот в диапазоне 1000 световых лет можно было бы надеяться найти инопланетную форму жизни, причем не обязательно разумную.
Но вернемся к вопросу. Возьмем к примеру расстояние в 100 световых лет. Т.о. через 100 лет инопланетяне получают сигнал (примерно наши современные годы) и зачем-то высылают экспедицию на проверку. Время потребное на путешествие можно смело принять не более 0,25 световой скорости, ибо разгон и торможение займут большую часть времени путешествия - итого 400 лет. Так что в этом примере мы встретимся не раньше середины текущего тысячелетия. И я еще не рассматриваю случаи отказа техники, которые за 400 лет полета однозначно будут.

Что до стремления уничтожить конкурентов, то вспомните индейцев Северной и Центральной Америки, а также австралийских аборигенов.
Схема взаимодействия будет одна - разрушение общности людей, сокращение населения, вытягивание ресурсов. Стандартная колониальная практика.
Но применительно к инопланетному взаимодействию не предвидится сдерживающих факторов в виде морали ибо мы разные создания. Тут скорее будет случай как с Тасманийским волком или занзибарским леопардом.

И да, я считаю, что гибель разумный форм жизни, такой же естественный процесс, как и их зарождение. Пробиваются сильнейшие. Остальные вымирают.
Записан

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4029
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7806
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #5 : 17 Окт, 2019, 10:07:26 »

И да, я считаю, что гибель разумный форм жизни, такой же естественный процесс, как и их зарождение. Пробиваются сильнейшие. Остальные вымирают.
Дарвиноцентризм, я бы это назвал. С заявкой на одноименную премию от имени всего человечества. Но "вымирают" - как-то чересчур. Сильно похоже на "сдохни ты сегодня, а я завтра".

В начале замечательного романа Лема "Непобедимый" описано, как межзвездный крейсер выходит из спячки, в которой он находился большую часть пути.
"Ферромагнитные ленты двинулись, программы медленно вползали в недра одного устройства за другим, переключатели высекали искры, и ток устремлялся по проводам с гудением, которого никто не слышал".

Великое спасибо великому писателю, что это были не перфоленты (почему-то мне запомнилось, что это они). Но если носители информации так изменились, то что мешает разуму подобрать себе носитель подолговечнее? Пока отведенное время не кончилось?
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 439
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2163
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #6 : 17 Окт, 2019, 10:26:21 »

А что мешает человечеству направить ресурсы на дальнейшее развитие, а не на комфортное проживание здесь и сейчас?
В сознании большинства стремления индивида важнее, чем абстрактное общественное благо.

И не думаю, что подобный подход уникален только для человечества.
Записан

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4029
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7806
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #7 : 17 Окт, 2019, 10:52:59 »

А что мешает человечеству направить ресурсы на дальнейшее развитие, а не на комфортное проживание здесь и сейчас?
В сознании большинства стремления индивида важнее, чем абстрактное общественное благо.

И не думаю, что подобный подход уникален только для человечества.
Все верно, Грета Тумблер тоже так считает говорит. Мешает незнание того, как движутся ресурсы в довольно-таки сложной системе мировой экономики. А в ней тоже процветает дарвинизм (в плохом смысле). Нет единого механизма принятия решений, но оно и к лучшему - пока, по крайней мере. А баланс блага индивида и общества - это как раз не страшно, главное, чтобы источник блага подавал его в нужных количествах.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 439
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2163
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #8 : 17 Окт, 2019, 11:05:35 »

Проблема в том, что благо исчерпано. Энергопайка в перспективе будет только сокращаться, а цены на ресурсы расти, ведь плато добычи почти по всем энергетическим ресурсам пройдено.
Кроме того, стандартная модель капиталистического экономического роста уперлась в потолок, так как нет новых рынков сбыта.
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1413
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6588
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #9 : 19 Окт, 2019, 04:52:23 »

Время потребное на путешествие можно смело принять не более 0,25 световой скорости, ибо разгон и торможение займут большую часть времени путешествия - итого 400 лет.

Схема взаимодействия будет одна - разрушение общности людей, сокращение населения, вытягивание ресурсов. Стандартная колониальная практика.

400 лет туда, 400 лет обратно. О каком вытягивании ресурсов можно говорить в таких масштабах времени? Какие вообще ресурсы в состоянии окупить затраты на подобный перелёт?
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 439
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2163
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #10 : 19 Окт, 2019, 10:22:20 »

Если цель ресурсы планеты, то:
Шаг 1. Уничтожение населения в целях минимизации противодействия.
Шаг 2. Вытягивание ресурсов с планеты в значительных масштабах.
Шаг 3. Отправка ресурсов в метрополию большим караваном.
Если цель уничтодение конкурентов, то останавливаемся на шаге 1.
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1413
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6588
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #11 : 19 Окт, 2019, 15:23:34 »

И всё же, какие ресурсы способны окупить экспедицию общей продолжительностью 800 лет? Тем более при ненулевом шансе не получить вообще ничего.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 439
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2163
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #12 : 19 Окт, 2019, 17:09:05 »

А с этим вопросом к инопланетянам. Я вообще не вижу предпосылок к контактам в перспективе пары сотен лет ибо даже при обнаружении друг друга скорее всего включиться вариант с игнорированием, если мы располагаемся достаточно далеко в галактике.
Записан

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 49
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 181
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #13 : 20 Окт, 2019, 18:33:01 »

   Никакие ресурсы не окупят межзвездные перевозки с субсветовыми скоростями.
 
   Поразительно как некоторые взгляды зависят от текущей обстановки. Пятнадцать лет назад посмеивались над некоторыми фантастами, писавшими про противостояние цивилизаций в космосе, говорили, что у них не выветрились стереотипы холодной войны, а теперь возможность гибели цивилизаций от конфликтов обсуждается чуть ли не на академическом уровне.
   Но я думаю, что цивилизации гибнут не от внешних, а от внутренних причин.
   И склоняюсь к мысли, что это не какие-то разные случайные причины, а некий комплекс закономерностей развития.

   Гибель цивилизации от какого-нибудь астероида маловероятна, крупные астероиды, способные вызвать вымирание, падают раз в десятки миллионов лет (последний упал 35 миллионов лет назад, он менее известен, чем погубивший динозавров, но тоже вызвал ужасные последствия). Срок развития цивилизации микроскопически мал по сравнением с промежутками между космическими катастрофами, если уж жизнь смогла развиться до разума, то они случаются на планете не часто.

    Есть недавние посчеты, экстрполяция на основе работы орбитального телескопа, что в нашей глалактике 17 миллиардов планет примерно земной массы. И я думаю, что везде, где сложились подходящие условия, с химической неизбежностью возникла жизнь. Не везде она достигла разумности, но все равно цивилизаций должно быть очень много. Но куда все делись?
« Последнее редактирование: 01 Мар, 2020, 16:54:23 от zloradovich »
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4422
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 27271
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #14 : 21 Сен, 2020, 08:38:52 »

Проблема всех этих парадоксов – в том, как правило, они формулируются и обсуждаются, в общем-то, дилетантами, в прямом смысле этого слова. То есть, люди, формулирующие выводы по теме не обязательно являются неспециалистами. Возможен вариант, что они являются хорошими и признанными специалистами в одном аспекте темы – но делают выводы по теме в целом, в том числе, в вопросах, в которых профессионально не разбираются. А ведь тема – мультидисциплинарная, затрагивающая много разных наук и их компонентов.
Не здесь обсуждать все аспекты этих парадоксов, этим занимаются в других местах – но давайте рассмотрим лишь некоторые примеры.
Например, для иллюстрации давайте поговорим о количестве планет в Галактике. Смысла заниматься их пересчетом на форуме нет никакого – но подумать стоит.

Итак, откуда кто-то взял пресловутые семнадцать миллиардов планет? Процедура проста – взять количество известных планет, почитать количество звезд в выборке – и распространить на Галактику.
Но ведь практически все известные планеты найдены (по совершенно очевидным причинам) только в окрестностях Солнца, в ближайших сотнях, может, тысячах световых годах – то есть, в очень конкретной части Галактики – в средней части ее тонкого диска, которая характеризуется относительно однородным звездным населением, очень однородными условиями формирования и эволюции планетных систем и достаточно высокой и однородной плотностью расположения звезд (а, замечу, она существенно влияет на характер формирования планетных систем при их рождении). С чего вдруг эту статистику распространяют на другие области Галактики, с другой металличностью (содержанием элементов тяжелее гелия), определяющей характер, количество и статистику формирующихся планет), другой динамикой и плотностью звездного населения, другим распределением звезд по массе (то, что называется начальной функцией масс – распределение звезд по массе при их рождении), другим характером звездообразования и даже другой продолжительностью жизни звезд (с ростом металличности продолжительность жизни звезды при данной массе заметно снижается)?
Нет ответа.

Но это – мелочи.
Есть вопросы серьезнее.
Например, как считают количество землеподобных планет в их общем количестве (независимо от этого самого количества – будь оно 17 миллиардов, 30 миллиардов или 120 миллиардов)?
Нет ответа.
А если обратиться к статистике? Пока известно около (более или менее) трех с лишним тысяч подтвержденных планет. Точное количество узнать на заданный момент времени трудно, да и незачем. А вот точное количество известных землеподобных экзопланет известно хорошо. Оно равно 0. Землеподобные планеты не найдены.
Отсюда имеем статистику. В выборке из 3000 планет количество искомых – 0. Сколько в совокупности из 17000000000?
Вот то-то.

Ну, говорить о том, что критерия отнесения планеты к категории  «пригодной для жизни» на свете не существует, я уже не буду. Ибо эта история без конца и подчас носит просто-таки забавный характер. В частности, не так давно после публикации очередной версии этих критериев выяснилось, что если применить их к нашей родной солнечной системе, окажется, что Земля находится практически на границе зоны обитаемости, будучи приспособленной для жизни куда хуже Венеры.
Это напоминает вечную историю с поиском биомаркеров – веществ, отыскав которые в атмосфере планеты, можно надеяться на существование на ней жизни. Скажем, в соседней теме упоминается, что к числу биомаркеров предложено относить фосфин – идея, исключающая из числа обитаемых планет Землю (зато относящая к ним Юпитер, Сатурн и Венеру).
Среди биомаркеров предлагают много интересного: метан (тоже исключает Землю из числа обитаемых планет – ищите жизнь не на Земле, а на Юпитере, Сатурне, Титане…), кислород (стало быть, всю архейскую эру Земля была необитаемой – наши предки очень бы удивились) и т.д., и т.п…
Но тут все не столь трагично – считать землеподобной и потенциально обитаемой можно ту планету, на поверхности которой возможно существование воды в жидком виде.
Я не буду упоминать того, что уйма подобных планет более или менее принципиально не могут быть носителями жизни, по крайней мере, развитой – по множеству причин, например, сугубо планетологических или же обусловленных характером хозяйской звезды. Это – отдельная тема. Скажем, подавляющее большинство звезд - это красные карлики, у которых во-первых, планеты в зоне обитаемости осень близки к звезде и быстро переходят в приливный захват (оставаясь вечно обращенными к звезде одним полушарием и теряя магнитное поле), а во-вторых, очень сильна вспышечная активность в молодости, в результате чего их планеты быстро теряют атмосферу.
 Я напомню другое - то, что обычно забывается энтузиастами – в подавляющем  большинстве возможных планетных систем (в том числе, в Солнечной) планета, на которой по ее климатическим условиям может сохраняться жидкая вода, не сможет получить ее при формировании. Увы – планета, на которой достаточно тепло для существовании воды на поверхности, находится там, где при ее формировании в протопланетном диске воды не было. Земля получила воду через полмиллиарда лет после своего образования в результате поздней тяжелой бомбардировки – катаклизма в Солнечной системе, который привел к массовой дестабилизации орбит удаленных тел, содержащих лед, которые начали бомбардировать внутренние планеты и их спутники. А в других системах это частое явление? Особенно, в системах красных карликов (которых среди звезд, повторюсь, подавляющее большинство)?
Нет ответа.

Таким образом, если проанализировать парадоксы с более серьезных точек  зрения, окажется, что они не такие уж парадоксальные – количество землеподобных и пригодных для жизни планет в Галактике неизвестно и может быть весьма невелико.

Но это еще не все - в следующем посте я расскажу то, что думают многие специалисты по поводу мысли энтузиастов о том, что "везде, где сложились подходящие условия, с химической неизбежностью возникла жизнь".
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"