Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: Два зловещих парадокса  (Прочитано 7845 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #45 : 23 Сен, 2020, 14:24:44 »

Ох, тут ответ прост донельзя.
Многомировая интерпретация Эверетта (по некоторым неочевидным, сложным но очень уж веским причинам) исключает любого рода взаимодействие вероятностных Вселенных. Грубо говоря, в частности, еще и потому, что такое наблюдение само бесконтрольно генерирует новые Вселенные, не давая возможности интерпретировать его результат. То есть, если говорить еще грубее, например, посмотрев за угол (в другую Вселенную) Вы рождаете и сам угол, и то, что там находится, вылетая из старой.
Так что не получится. Как не получится остановить электрон, пролетевший через одну щель, и провести его через вторую - Вы этой процедурой уже прекратили первый эксперимент. 
 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #46 : 23 Сен, 2020, 15:25:27 »

PS подумалось мне - не стоит ли попробовать порассуждать, как должно выглядеть изложение рассуждений и методов вывода в науке - с учетом высказанного ранее желания посмотреть на них (чтобы проверить и поспорить) в виде, изложенном "простыми словами без применения научных терминов и специальных знаний".
Ведь реализация подобных пожеланий столкнется с одной проблемой - если в науке результат исследования, рассуждения или вывода можно изложить простыми словами и даже без применения специальных терминов, то процесс получения этого результата протекает посредством совершенно иного языка и применения иных, отличающихся от "простого языка" формализмов, использует специальные знания и далекие от "простого языка" способы записи мыслей и рассуждений.
Узкоспециальный пример под катом читать необязательно - но полезно для понимания.

Давайте предположим, что я (или еще кто-то) заявлю, что балджи (центральные объемные структурные элементы дисковидных галактик) формируются на основе  бывших развитых аккреционных дисков вокруг центральных черных дыр этих галактик. И меня оспорят (то ли потому, что этот вывод противоречит мировоззрению спорщика, то ли потому, что он другое в книжках прочитал), заявят, что я не учитываю возможности того, что балджи - это маленькие эллиптические галактики и потребуют изложить доказательства простыми русскими словами.
И вот тут я встану в тупик. Ибо мне нужно:
1. Взять результаты наблюдений зависимости дисперсии спектральных линий балджа от глубины расположения (в балдже), на которой они наблюдаются. Составить соответствующие графики (для разных длин волн. На всякий случай).
2.  Результаты сгруппировать в виде диаграмм и статистически обработать для разных размеров балджей и разных скоростей их вращения (определяемых как раз по указанной дисперсии).
3. На основе статистической обработки определить общий закон зависимости дисперсии линий от глубины для балджей.
4. Изложить (простым русским языком без привлечения специальных знаний) формулы для пересчета дисперсии в линейные скорости вращения, а линейных скоростей - в угловые.
5. В результате получить  широко известный в узких кругах закон вращения балджей (зависимость  M-σ).
6 - 10. Проделать эти же процедуры для эллиптических галактик. Простым русским языком без привлечения специальных знаний. Получить не менее широко известный в узких кругах закон Фабер-Джексона.
11. Получить наблюдательными методами описание фундаментальной плоскости (связи радиуса, светимости и дисперсии линий для эллиптических галактик).
12. Описать (простыми словами русским языком) математическую процедуру построения и вариации фундаментальной плоскости и доказать (опять же, используя только лишь простой русский язык и избегая специальных терминов и знаний. в том числе, математических формул) невозможность ее проецирования на плоскость "светимость-дисперсия"  так, чтобы получить зависимость  M-σ.
13. Написать (простыми словами без специальных терминов и знаний) комплекс выражений, описывающих динамику аккреционного диска в двухмерном  возмущенном распределенном гравитационном потенциале.
14. Привести результаты наблюдений аккреционных дисков, провести их статистическую обработку для получения свободных параметров выражений по п. 13 для конкретных реализаций.
15. Численно промоделировать нестационарное поведение решений уравнений по п.13, для случая распада диска. Простым русским языком. Без специальных знаний.
16. Получить в результате зависимость линейной  скорости диска от радиуса при его распаде.
17. Провести простым русским языком математический анализ решения, определить характер полученной зависимости.
18. Провести сравнение характера полученной зависимости с  характером зависимости M-σ. Математическое сравнение, разумеется. Простым русским языком.
19. Изложить вывод. Тот, что изложен в начале. Простым русским языком. Теперь это просто. 

Правда, очень мило - желать, чтобы все это изложили и объяснили неспециалисту простыми словами без применения специальных терминов и использования специальных знаний?     
 

А вообще, на эту тему - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1302.msg53303#msg53303, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1302.msg53305#msg53305 и http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1302.msg53306#msg53306
« Последнее редактирование: 24 Сен, 2020, 08:03:18 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3306
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6858
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #47 : 26 Сен, 2020, 08:59:12 »

То есть, речь же не идет о том, что развитая жизнь возникнуть не может. Речь идет о том, что по современным представлениям вероятность возникновения жизни в любой причинно связанной области очень низка, а значит, если уж в какой-то области (из огромного их количества) она возникла, ожидать, что в этой же области (в нашем случае - в наблюдаемой нами Вселенной) окажется еще одна биота, трудно.

Напомнило классическую статистическую шутку.
В крупном международном аэропорту задержали пассажира, пытавшегося пронести на борт взрывное устройство. Начали допрашивать. Выяснилось, что злоумышленник - профессор статистики, который очень боялся летать из-за возможного теракта. Так вот, он вычислил, что вероятность наличия на борту бомбы где-то одна миллионная, и решил, что это все-таки много. Но вот вероятность наличия на борту двух независимо пронесенных бомб... :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #48 : 26 Сен, 2020, 18:06:07 »

/*Задумчиво*/ Предположим, вероятность наличия бомбы на борту случайно выбранного авиалайнера - 10^-6.
Какова вероятность того, что на борту авиалайнера, взорванного бомбой в результате теракта, находилась бомба?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3306
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6858
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #49 : 27 Сен, 2020, 03:48:40 »

/*Задумчиво*/ Предположим, вероятность наличия бомбы на борту случайно выбранного авиалайнера - 10^-6.
Какова вероятность того, что на борту авиалайнера, взорванного бомбой в результате теракта, находилась бомба?
1.0. But why???
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #50 : 01 Окт, 2020, 13:24:25 »

/*Задумчиво*/ Предположим, вероятность наличия бомбы на борту случайно выбранного авиалайнера - 10^-6.
Какова вероятность того, что на борту авиалайнера, взорванного бомбой в результате теракта, находилась бомба?
1.0. But why???

Because.

Потому что все эти парадоксы методологически сходны с рассуждениями человека, проникшего в авиалайнер с бомбой и размышляющего:
На Земле по оценкам семь с половиной миллиардов человек и десять тысяч авиалайнеров.
Процентов сорок жителей могут куда-то лететь. А я считаю, что каждый, кто может полететь, обязательно полетит. Как и я. Значит, в каждом авиалайнере около трехсот тысяч человек.
Половина тех, кто может лететь,  имеет возможность сделать или получить бомбу. Как и я. Значит, в моем лайнере сейчас 150 тысяч бомб.
Если я лечу и при этом не взрываюсь - то это парадокс. Зловещий. Потому что это значит, что сто пятьдесят тысяч обладателей бомб отчего-то умерли на борту моего лайнера и их не взорвали. А-а-а! Я умру!!!
Что? Наука говорит, что не каждый, имеющий такую возможность, летает на авиалайнере и не каждый, имеющий такую возможность, приобретает или изготавливает бомбу? Бред! Пусть мне это докажут! Простыми словами, без научных рассуждений и всяких сложных выражений!   
 
   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3306
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6858
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #51 : 02 Окт, 2020, 09:41:53 »

/*Задумчиво*/ Предположим, вероятность наличия бомбы на борту случайно выбранного авиалайнера - 10^-6.
Какова вероятность того, что на борту авиалайнера, взорванного бомбой в результате теракта, находилась бомба?
1.0. But why???

Because.

Потому что все эти парадоксы методологически сходны с рассуждениями человека, проникшего в авиалайнер с бомбой и размышляющего:
 
Да я не про парадоксы. Я про шутку юмора :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #52 : 13 Дек, 2021, 14:40:16 »

   фок Гюнце,
    Да, землеподобных планет обнаружено мало, по большей части обнаруживают какие-то горячие гиганты. Но обнаружение планет у других звезд почти всегда на пределе технологических возможностей. Проще всего обнаружить либо гигантскую планету (по влиянию ее тяготения) либо близкую к светилу (по затмениям), а проще всего когда она и гигантская и близкая. Таким образом всякая мелочь остается незамеченной. Разумеется, что это несовершенство методов учитывается в разных моделях, просто фактов не хватает, поэтому осторожничают...
    А подсчитывание вероятности репликации первых нуклеиновых кислот слишком узкоспециальное развлечение, ибо никто не знает пока в каких (химических) условиях это происходило. Органика вообще легко возникает, просто как грязь, это особенность углерода.
    Одноклеточная жизнь живуча. А упомянутые Вами гамма всплески разумеется губительны. Но такая вспышка обычно продолжается не больше часа. Это значит, что стерилизует половину планеты плюс один часовой пояс. Потом жизнь снова расползается с неповрежденной теневой стороны.
    К тому же, скорее всего жизнь зарождалась где-то возле геотермальных источников на дне океанов. До такой глубины не доставала радиация вспышек и жар сверхновых, если они не совсем близко.  То есть, поначалу жизнь не только была живучей как микробы, но и неплохо защищена толщей воды.

    К продолжению об особенностях межзвездных войн, если такие возможны между цивилизациями:
    Одной цивилизации неимоверно проще уничтожить, чем захватить другую цивилизацию. Межзвездный флот просто не может подобраться незаметно. Звездолет, отправленный на завоевание будет никак не меньше авианосца, а скорее всего гораздо больше. Чтобы затормозить звездолет, летящий на субсветовой скорости, нужны чудовищные затраты энергии. Поэтому сияние тормозных двигателей здесь заметят за месяцы до прибытия. А внутри Солнечной системы его можно будет видеть даже невооруженным глазом или в бинокль с межпланетных расстояний!
    А вот релятивистским торпедам тормозить не надо, летят тёмными, без предупреждения. Их мощь как раз в кинетической энергии, которая при таких скоростях больше энергии антивещества. И среагировать на них никто не успеет, потому что они ненадолго отстают от отраженного от них света.

Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #53 : 13 Дек, 2021, 14:56:59 »

   фок Гюнце,
    Да, землеподобных планет обнаружено мало, по большей части обнаруживают какие-то горячие гиганты. Но обнаружение планет у других звезд почти всегда на пределе технологических возможностей. Проще всего обнаружить либо гигантскую планету (по влиянию ее тяготения) либо близкую к светилу (по затмениям), а проще всего когда она и гигантская и близкая. Таким образом всякая мелочь остается незамеченной. Разумеется, что это несовершенство методов учитывается в разных моделях, просто фактов не хватает, поэтому осторожничают...
Проблема не в этом.
Сегодня и теоретические модели формирования планетных систем, и наблюдательные данные (которые с ними вполне согласуются. Ну, или модели согласуются с ними) вполне позволяют иметь более или менее уверенную статистику планет земной группы (с точки зрения планетологии), то есть, миниземель и земель (и небольщих суперземель) http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg77670#msg77670.
Проблема в том, что во всей этой статистике количество землеподобных планет, то есть, находящихся у подходящей звезды планет, которые могли бы хотя бы допустить наличие атмосферы, магнитного поля (защищающего поверхность планеты; если его нет - см. Марс) и жидкой воды на поверхности в течение более или менее длительного (астрономически) времени  известно очень точно. 0 (нуль). Из многих тысяч более или менее уверенно найденных.
Это, разумеется, не говорит об их несуществовании вообще - но теоретический вывод о весьма малом количестве подобных планет подтверждает весьма уверенно. В связи с чем легкомысленные разговоры процитированных выше энтузиастов о миллиардах таких планет в Галактике основаны, в основном, на незнании ими фактов.
Про мелочи - о том, что мало иметь подходящие планеты в зоне обитаемости звезды, нужно иметь и подходящую звезду (а об этом - выше) и подходящее место для планеты (об этом - тоже выше), я не упоминаю.

    А подсчитывание вероятности репликации первых нуклеиновых кислот слишком узкоспециальное развлечение, ибо никто не знает пока в каких (химических) условиях это происходило.
Подсчет вероятности самопроизвольного синтеза реплицирующихся молекул к условиям, в которых это происходило, не имеет ни малейшего отношения.

Органика вообще легко возникает, просто как грязь, это особенность углерода.
От возникновения органики до появления реплицирующихся молекул - колоссальная дистанция, и современная наука имеет очень твердое представление о том, с какой вероятностью эта дистанция могла быть преодолена. См. выше.

    Одноклеточная жизнь живуча. А упомянутые Вами гамма всплески разумеется губительны. Но такая вспышка обычно продолжается не больше часа. Это значит, что стерилизует половину планеты плюс один часовой пояс. Потом жизнь снова расползается с неповрежденной теневой стороны.
По планете, у которой уничтожена атмосфера.
Любопытная мысль.
Особенно она интересна, если начинать подсчитывать плотность энергии в гамма-всплеске (кстати, длится он в норме секунды и десятки секунд, а не час) при нормальном угле раскрытия и расстоянии, скажем, десяток парсек.  Это вам не какой-нибудь жалкий астероид в пару сотен километров диаметром - это в лучшем случае по двадцать килотонн на квадратный километр.


    К тому же, скорее всего жизнь зарождалась где-то возле геотермальных источников на дне океанов.
Скорее всего, нет - но напомню, что когда заканчивается атмосфера, океаны тоже того... И, кстати, достаточно быстро. Опять же, см. Марс.


До такой глубины не доставала радиация вспышек и жар сверхновых, если они не совсем близко.  То есть, поначалу жизнь не только была живучей как микробы, но и неплохо защищена толщей воды.
А при чем здесь жар? Стерилизация при взрыве сверхновой или при гамма-всплеске обеспечивается не жаром.
 
Одной цивилизации неимоверно проще уничтожить, чем захватить другую цивилизацию. Межзвездный флот просто не может подобраться незаметно.
Заметно - тоже. По крайней мере, мне физически реализуемые способы межзвездных путешествий (да еще и целыми флотами) неизвестны - и понять, как они согласуются с научными фактами, достаточно трудно.   
« Последнее редактирование: 13 Дек, 2021, 15:09:34 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #54 : 13 Дек, 2021, 15:27:25 »

   фок Гюнце, вы невероятны. Я не ожидал такого большого развернутого ответа в такое краткое время.
  Пока отвечу частично. Я согласен с теми геологами, которые считают, что атмосфера порождается самой планетой, выделяется при вулканической деятельности. Заранее говорю, что это не про те продукты, которые выделились из осадочного материала прошедшего субдукцию, а про действительно глубинные газы из срединноокеанических хребтов и прочих рифтов. В таком случае атмосфера постоянно пополняется с глубины, даже способна восстанавливаться.
   И полностью сдуть атмосферу может только близкий взрыв сверхновой, а это гораздо более маловероятно, чем издалека. А древние археи могли жить и в глубинах планеты за счет хемосинтеза. В таком случае даже двадцать килотонн на квадратный километр поверхности на них не особенно повлияют.

    Сказанное про современные модели формирования планетных систем мне оказалось полезным. Хотя бы потому, что может быть точнее разберусь в чем они могут или не могут ошибаться.

    Честное слово, некоторые скептические ученые так усердно отрицают наличие жизни во вселенной, будто они ее ненавидят!  :D Но даже если и правда не любят жизнь, то врага надо знать в лицо, а не просто отрицать!  ;D

   
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #55 : 13 Дек, 2021, 15:28:01 »

Кстати, если уж на то пошло...
В Солнечной системе консолидированные тела с наличием в их составе воды могли бы начаться только примерно от главного астероидного пояса. Все, что ближе (Марс и более близкие планеты) формировались без воды - она была вытеснена лучевым давлением на периферию системы еще при ее формировании.
В результате с водой остались разнообразные перспективные для поисков жизни Европы, Энцелады и Титаны. Где их цивилизации?
А на Марс, Землю, Луну и т.п. вода попала через сотни миллионов лет после формирования системы и во многом случайно (поздняя тяжелая бомбардировка).
А не случись этого катаклизма? О какой жизни на Земле могла бы идти речь?

И, замечу, это - достаточно общий парадокс: планеты, которые могли бы удерживать на поверхности жидкую воду (и иметь достаточно близкую к земной инсоляцию) формируются внутри снеговой линии - в области протопланетного облака, в которой воды нет. И вероятность того, что она туда когда-нибудь и как-нибудь попадет в достаточных количествах - мягко говоря, далеко не стопроцентная. Не всем должно так везти, как нам - у нас вообще весьма нестандартная архитектура системы.     
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #56 : 13 Дек, 2021, 15:38:56 »

   фок Гюнце, вы невероятны. Я не ожидал такого большого развернутого ответа в такое краткое время.
  Пока отвечу частично. Я согласен с теми геологами, которые считают, что атмосфера порождается самой планетой, выделяется при вулканической деятельности.
Напрасно Вы с ними согласны - в более или менее разумный период времени вода дегазацией в заметных и достаточных количествах не выделится, отчего геологи уже давно гипотезы дегазации не придерживаются. Свободной воды на Земле не было, а при каких химических реакциях она должна в таком количестве выделяться при вулканических извержениях?
Да и... изотопный состав земной воды очень прозрачно говорит о ее происхождении.

   И полностью сдуть атмосферу может только близкий взрыв сверхновой, а это гораздо более маловероятно, чем издалека.
Разумеется. ориентировочно, тридцать световых лет - сверхновая, тридцать-пятьдесят световых лет - гамма-репитер (он же репитер!), сотня световых лет - гиперновая.
Немного, конечно, но тем, кто забредет в область активного звездообразования, вполне хватит.
Кстати, стоило бы задуматься еще и о том, что во времена появления жизни на Земле средняя частота взрывов сверхновых в тонком диске превышала нынешнюю без малого на порядок.   

А древние археи могли жить и в глубинах планеты за счет хемосинтеза. В таком случае даже двадцать килотонн на квадратный километр поверхности на них не особенно повлияют.   
конечно - если они найдут способ сохранить свой океан после деградации атмосферы.
Только вот такого даже у Марса, где все же холоднее, не получилось - океаны после утраты атмосферы долго не жили.
Тем более, что нам в утешение напоминают, что океанов в сегодняшнем смысле во времена формирования жизни еще не было. И на глубины в десять километров рассчитывать не приходилось.
Ну, а если вспомнить, что при образовании не в то время или не в том месте надеяться на то, что стерилизующее воздействие будет однократным, а не повторится еще не раз с интервалами в несколько миллионов лет, тоже не приходится.
Вспомним Большую туманность Киля http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77151#msg77151 - представьте себе тамошние условия для образования и продолжения жизни.
А во многих местах Галактики (скажем, в районе балджа и в рукавах) это вполне нормальный быт.

    Честное слово, некоторые скептические ученые так усердно отрицают наличие жизни во вселенной, будто они ее ненавидят!  :D Но даже если и правда не любят жизнь, то врага надо знать в лицо, а не просто отрицать!  ;D
 
Не скептические, а достаточно реально мыслящие и не  пытающиеся "не заметить" фактов в угоду увлечениям.
Кстати, подумайте о том, что они как раз при этом жизнь очень любят.  :D
« Последнее редактирование: 13 Дек, 2021, 18:39:47 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #57 : 22 Дек, 2021, 10:02:49 »

    фок Гюнце, я понял в чем гуманизм скептиков. Если жизнь во Вселенной реже образуется то она реже гибнет. Увы, но природа никогда не отличалась жалостью к своим детям.

   Рассуждая о распределении веществ в Солнечной системе, об условиях в которых происходило зарождение жизни и появлении океанов, мы вступаем на поле брани, где еще не закончились сражения между теориями. Надо сказать, что в геологии до сих пор продолжается упорная борьбы между научными школами, эти научные школы - часть официальной науки, они вполне серьезны.
   К примеру, уже много десятилетий в геологии продолжается нескончаемый спор между абиогенщиками и биогенщиками по поводу происхождения нефти. У обоих сторон веские доводы, залежи фактов и горы научных работ, но окончательного решения пока нет.
   Или в той же геологии назрел серьезный кризис, в том числе и по поводу происхождения Земли. До сих пор состав ядра остается загадкой, а гипотеза о железном ядре так и осталась гипотезой, несмотря на проникновение даже в школьные учебники. До сих пор держится только на косвенных признаках и на привычке.
 
    Кстати, хотелось бы узнать, а как астрономы представляют себе сдувание атмосферы гамма-всплеском? Это как вообще происходит? Люблю представлять воочию природные явления, особенно такие эпичные.
 
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #58 : 29 Янв, 2022, 11:48:04 »

Ничего эпичного - плотность распределения и (тем более) энергия фотонов в близком (по космическим меркам, сиречь, в нашей Галактике или, хотя бы, не на дальнем ее конце) гамма-всплеске достаточны для того, чтобы нагреть атмосферу до температуры, при которой энергия большей части молекул превосходит их потенциальную энергию притяжения в нашем гравитационном поле.
Сиречь, атмосфера вспыхивает и  испаряется в пространство. Температура газа в процессе - порядка многих тысяч градусов и десятков тысяч градусов.
Ну, конечно, все это с сопутствующими процессами, которые лучше всего осознать, представив себе, к примеру, взрыв набора атомных бомб, распределенных по разным высотам с плотностью распределения, скажем, через несколько сотен метров - несколько  километров. Причем, взрывающихся последовательно - излучение верхних инициирует подрыв нижних.

Если гамма-всплеск более дальний и низкоэнергетический (скажем, короткий гамма-всплеск на дальнем конце Галактики) или повезет попасть на периферию (в нескольких градусах от оси) - эффекты меньше, сносит не всю атмосферу полушария, а ее большую часть, ударная волна на поверхности и нагрев - как от бомб, распределенных на три-пять километров, а не сотни метров.

В любом случае, утешаться тем, что воздействие направлено только на одно полушарие, я бы не стал.

Кстати, об эпичном.
Напомню, что такое послесвечение гамма-вслеска.
Если сброшенная перед взрывом или в начале взрыва оболочка звезды удачно попадает под луч гамма-всплеска, газ оболочки (при всей его невеликой плотности) нагревается и излучает УФ и видимое излучение. Это и называется послесвечением.
На нагрев и переизлучение расходуются доли процента энергии гамма-всплеска - но этого вполне хватает на то, чтобы яркость свечения нагретого газа в течение нескольких секунд в несколько раз (а то и на несколько порядков) превышала яркость всей галактики.
Рекордное послесвечение (от гамма-всплеска GRB 080319B) можно было видеть невооруженным глазом с расстояния 7,5 миллиардов световых лет - оно имело яркость, большую, чем у нашей Галактики, в пару миллионов раз.
И это - только оптическое послесвечение, доли процентов выделившейся при гамма-всплеске энергии. А если под луч попадет планета, выделится вся энергия потока на соответствующей площади - утешает лишь то, что пучок все же расходится, и плотность энергии в нем падает. Впрочем, при таком гамма-всплеске на стерилизацию Земли с расстояния в сотню световых лет хватило бы одного послесвечения, куда бы ни был направлен сам гамма-всплеск.
« Последнее редактирование: 29 Янв, 2022, 13:25:36 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #59 : 04 Фев, 2022, 08:08:17 »

фок Гюнце, кстати вот подумал о чем-то подобном вспышке, только местного происхождения. И еще о том, что животные очень не равны перед опасностью гамма всплеска.

http://samlib.ru/editors/z/zloradowich_r/sun-impact.shtml
Записан