Печать

[фок Гюнце]

Вообще, как минимум, в естественных науках, предпочтение тому или иному мнению, соображению, гипотезе или модели оказывается по причинам, никак не связанным с тем, насколько эти мнение, соображения, гипотеза, модель или выводы из нее приятны для кого-то.

Мнение о наличии массы покоя нейтрино появилось не из соображений душевного комфорта его носителя.
Мнение о существовании темной материи определяется отнюдь не желаниями его авторов.
Концепция темной энергии появилась вовсе не от пылкой любви к идее о плоской Веленной.
Модель обращения планет вокруг Солнца по эллипсам рождена вовсе не нелюбовью к эпициклам и деферентам.
Поэтому  любые высказывания типа "Ученые высказывают идеи,  которые мне не нравятся, потому что им приятна мысль, с которой я не согласен", в общем, неэтичны.
Готовы оспаривать мнения специалистов по существу, с позиций специальных знаний и профессиональной подготовки -  оспаривайте. Не готовы - примите его как мнение людей, знающих об этой теме неизмеримо больше нас с Вами. Но оспаривать мнения профессионалов инсинуациями о том, что они продиктованы не профессиональными знаниями, а посторонними предпочтениями или желанием сделать заданный вывод - это некрасиво и выглядит демагогией. Дешевой. Изрядно смахивающей на многолетнюю демагогию профессиональных "атеистов от марксизма-ленинизма" в их борьбе с теорией расширения Вселенной. 
 

[zloradovich]

    фок Гюнце, но ведь в данном случае я поддержал сторону, с которой не согласен, предоставив вариант, в котором может быть только единственная техническая цивилизация в обозримой Вселенной. Хотя в гипотезе о распаде ложного вакуума тоже весьма сомневаюсь.
    Я далек от того чтобы упрекать, даже наоборот, поддерживаю тех с кем спорю: если пришел в голову вариант, которым им подходит то благожелательно подсказываю.
    Живое существо не может мыслить без эмоций, ленивый мозг отказывается думать, и память так устроена, что без эмоциональной окраски мысль плохо запоминается. Нет ничего плохого в том, что ученому нравится какая-то идея и он ищет способы ее подтвердить.
    Но чтобы не стать слишком односторонним, надо чтобы и противоположное мнение тоже чем-то нравилось. Тогда лучше поймешь мнение тех, кто с вами спорит.
    Кстати, теория расширения Вселенной мне в целом нравится. На счет ускоренного расширения не уверен. Мне это ускоренное расширение то нравится, то не нравится. На счет него еще не решил, хотя задумывался о нем еще в начале девяностых.

     фок Гюнце, про многомировую интерпретацию Эверетта Вы рассказали очень верно и просто. Она в принципе недоказуема, поэтому в первоначальном виде бесполезна. Она слишком односторонняя.
     Мне ближе многомировая интерпретация, как о ней рассказывает Дэвид Дойч.

    На счет невероятности зарождения жизни... как же сильно менялось об этом мнение науки! Аж до 19 века в медицине еще было распространено мнение о самозарождении инфекции, вплоть до самозарождении мух из грязи. (Хотя биологи отказались от таких суеверий немного раньше.) А потом наука бросилась в противоположную крайность, подсчитывая как же невероятно мала вероятность появления жизни даже за время жизни Вселенной.
    Против этих невероятностей есть некоторые простые аналогии. Вероятность, что вы случайно телепортируетесь в свою квартиру настолько мала, что не дождетесь за время жизни мириадов Вселенных. Но если вы просто идете по дорожке, поднимаетесь по ступенькам, то неприменно дойдете и вероятность этого почти 100%. Но об этом как-нибудь в другой раз, уж очень огромная тема.

[фок Гюнце]

    фок Гюнце, но ведь в данном случае я поддержал сторону, с которой не согласен, предоставив вариант, в котором может быть только единственная техническая цивилизация в обозримой Вселенной.

Дело же не в этом. Дело в том, что все соображения специалистов касательно вероятности возникновения жизни не мотивированы теми или иными вкусами, предпочтениями или пожеланиями, а являются результатом их профессиональной деятельности и основаны на их профессиональных знаниях.
Биологи с биохимиками обсуждают вероятности формирования механизма репликации молекул на основе своих весьма специальных и достаточно глубоких знаний.
Астрономы изучают динамику формирования планетных систем и эволюции химических веществ - из своих. И эволюцию барионной материи во Вселенной - тоже.
Ну, и так далее. По списку по всем проблемам, относящимся к обсуждаемому вопросу.
Для адекватного восприятия (тем более, обсуждения) их мнений и аргументов необходимо, как минимум обладать соответствующим объемом профессиональных знаний в соответствующих областях. Я уже приводил совершенно посторонний пример - что нужно знать и сделать, чтобы сформировать мнение о происхождении и характере балджей дисковидных галактик http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1279.msg70851#msg70851, под катом.
А "на чью мельницу льет воду" интерпретация профессиональных результатов, какие выводы касательно, скажем, распространенности жизни во Вселенной из них будут сделаны - это уже вопрос не к специалистам. Ибо не результаты нужно подгонять под мировоззрение, а наоборот, мировоззрение - под эти результаты и отраженные в них реалии.

Хотя в гипотезе о распаде ложного вакуума тоже весьма сомневаюсь.

А отчего?
Если речь идет о гипотезе о том, что квантовая теория поля (как научная дисциплина) предусматривает понятие ложного вакуума и его распада - то для сомнение в этой гипотезе требует замены квантовой теории поля какой-то другой математической и физической теорией.
Если речь идет о сомнении в распаде ложного вакуума в инфляционную эру http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77234#msg77234 - в принципе, сомневаться можно, если предложить другую модель, согласованную с наблюдениями и их объясняющую.
Если речь идет о современном состоянии ложного вакуума - то, опять же, нужно определяться с моделью пространства и частиц, механизмом  нарушения  электрослабой калибровочной симметрии (собственно, наличия массы у некоторых квантов электрослабого взаимодействия и, соответственно, у слабо взаимодействующих частиц)  и искать минимальный потенциал калибровочного поля, "ответственного" за это нарушения ("поля Хиггса"). Пока это ни у кого не получилось. Впрочем, убедительно подтвердить наличие там истинного вакуума с распадом существующей конфигурации (равно, как и его опровергнуть) - тоже. Так что оснований для того или иного мнения на этот счет кроме эмоциональных желаний, я тоже не вижу.

 

    Кстати, теория расширения Вселенной мне в целом нравится.

А вот мне - нет. По многим причинам. Но приходится терпеть эту неприятную истину.

 

На счет ускоренного расширения не уверен. Мне это ускоренное расширение то нравится, то не нравится. На счет него еще не решил, хотя задумывался о нем еще в начале девяностых.

А куда, скажем, наблюдаемый эффект Сакса-Вольфа определить?
Мне сугубо эстетически нравится идея осциллирующего расширения - и если бы в перспективе подтвердили период осцилляции темпа расширения в пределах 5 - 10 Gyr, спасибо бы сказал. Причем, со злорадством в адрес физиков. Жаль, пока нечем подтверждать.
Но мне из эстетических соображений и масса покоя нейтрино не нравится. Портит много. И в астрономии, и в физике. А куда денешься? 

 

    На счет невероятности зарождения жизни... как же сильно менялось об этом мнение науки! Аж до 19 века в медицине еще было распространено мнение о самозарождении инфекции, вплоть до самозарождении мух из грязи. (Хотя биологи отказались от таких суеверий немного раньше.)

Положим, наука на эту тему вообще не слишком задумывалась - а идеи зарождения кого-то (то ли мух, то ли мышей) из грязи к науке имели примерно то же отношение, как и идеи о Земле, на китах стоящей.

 

А потом наука бросилась в противоположную крайность, подсчитывая как же невероятно мала вероятность появления жизни даже за время жизни Вселенной.

Фраза примерно соответствует фразе "Вначале наука считала, что Земля на слонах стоит, а потом ударилась в другую крайность".
Мнений науки былых времен о вероятности зарождения жизни не так уж много. В основном, ими та или иная идеология под флагом философии баловалась. А биология с биохимией просто изучала возможные механизмы, не столь уж часто (особенно, если это не требовали внешние силы) занимаясь численными оценками.

 

    Против этих невероятностей есть некоторые простые аналогии. Вероятность, что вы случайно телепортируетесь в свою квартиру настолько мала, что не дождетесь за время жизни мириадов Вселенных. Но если вы просто идете по дорожке, поднимаетесь по ступенькам, то неприменно дойдете и вероятность этого почти 100%. Но об этом как-нибудь в другой раз, уж очень огромная тема.

Не понял, что такое "против".
Против этих невероятностей нужны не аналогии - а предложение внятного механизма направленного и/или достаточно вероятного синтеза механизма репликации из органических молекул в более или менее внятных условиях. 

[фок Гюнце]

А вообще, в рамках рассуждений о методах, хочу обратить внимание на одну тонкость.

Скажем, когда речь заходит о межзвездных странствиях (которые как правило представляются, описываются и ожидаются наподобие смеси жанров фронтира с вояжем ("Сел Ваня на борзого торсионно-деритринитационного звездолета и поехал за тридевять небес к тридесятой планете - а там такое началось..." и "Купил Петя билет первого класса, сел в купе с сириусянином, бетельгейзянином, юпитерианцем и висящим на потолке таукитянцем - и тут такое началось...") - ну, словом, сами понимаете), обязательно находятся зануды вроде меня, которые хватают полет души за заднюю ногу и объясняют, отчего да почему никаких полетов к звездам в рамках биологической природы человека не было, нет и не будет.

И каждый раз обязательно находится посрамитель скептиков и маловеров, который твердо и решительно, подчас с упоминанием эфира и квантовой теории, а иногда и мучеников науки Галилея, Коперника, Алькубьерре, Джордано Бруно и Огюста Конта, заявляет: "Как можно такое говорить? Ведь наука еще не все открыла! А вдруг завтра она такое откроет , что сразу все к ближайшей звезде, дальнейшей галактике и теплым квазарам толпами рванут! Как в Анталию!".

Если такого адепта спросить, что же такого наука должны открыть, он, разумеется, объясняет, что это никому не известно и никого не касается, потому что еще не открыто. А вот откроется - тут все всё и узнают.

А все потому, что вопрос адепту задают неправильный. А правильный вопрос - не "что наука должна открыть", а "что наука должны закрыть". В смысле, попросить его ответить не на вопрос, какое новое знание для реализации межзвездных перелетов нужно приобрести, а на вопрос, от какого имеющегося научного знания для этого следует отказаться.

То же касается любых других борцов с наукой за приятные их душе истины - и тех, кто пафосно восклицает:  "Да пока мне в лабораторных условиях не повторят зарождение жизни, у всей невежественной болтовни неграмотных биологов с химиками - очень шаткий фундамент", и тех, кто любит поминать вычитанные из книжек истории про флогистон и самозарождение мух.
Вот тогда разговор станет осмысленным.

[Gileann]

Вот тогда разговор станет осмысленным.

Но скучным. А душе полета хочется! Полюбить — так королеву! Проиграть — так миллион! В отпуск - так в Волосы Вероники!

[фок Гюнце]

И еще одно размышление.

Беда популяризации науки (в целом) заключается в том, что в большинстве своем нынешние популяризаторы (особенно, журналисты с мыслительным аппаратом бюджетного образца) создают обманчивое впечатление того, что сама наука достаточно проста и доступна каждому, а заниматься ей легко, просто, dulce est decorum est.

В результате начитавшийся таких популяризаторов человек полагает, что он может легко и безошибочно рассуждать, обсуждать и высказывать мнения в безапелляционной и даже ультимативной форме, скажем, о quantum entanglement http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91873#msg91873, истории шумеров, лингвистической макрокомпаративистике или же о чем-то более абстрактном типа общей теории всего и еще немножко.

Что при этом психологически странно - то, что этот самый обсуждающий и рассуждающий прекрасно отдает себе отчет в том, что если ему предложить популярное изложение теории канализации или решения дифференциальных уравнений, то после этого он, вооружившись полученными от популяризаторов знаниями, не рискнет ни самостоятельно решить дифференциального уравнения, ни даже самостоятельно решительно реконструировать сантехническую систему в собственном доме. Уж не говоря о том, чтобы по популярной книжке по электротехнике и работе телевизоров самостоятельно модернизировать собственный телевизор. И даже аппендикс ни себе, ни окружающим, по материалам популярной книжки о медицине вырезать такой субъект не возьмется.

И вот тут невольно задумываешься: или такие люди искренне уверены, что телевизор или унитаз с системой труб сложнее, чем квантовая теория, история или лингвистика, или полагают, что специалисты-ученые знают свой предмет хуже, чем электроники, врачи или сантехники - свой...

Кстати, это относится и к медицине. На просторах Интернета в изобилии встречаются люди, которые готовы весьма уверенно выдать медицинские советы, а подчас, и указания, обругать официальную медицину, поговорить о невежестве врачей - но при этом не возьмутся самостоятельно вылечить обыкновенный острый аппендицит.

[фок Гюнце]

Вот тогда разговор станет осмысленным.

Но скучным. А душе полета хочется! Полюбить — так королеву! Проиграть — так миллион! В отпуск - так в Волосы Вероники!

Романтики беспробудной и беспросветной...
Вот на Венеру слетать - в тепле понежиться - или на Ио - в серном озере искупаться - никто не желает...
Скучно жить людям, что ли?

[Gileann]

Вот тогда разговор станет осмысленным.

Но скучным. А душе полета хочется! Полюбить — так королеву! Проиграть — так миллион! В отпуск - так в Волосы Вероники!

Романтики беспробудной и беспросветной...
Вот на Венеру слетать - в тепле понежиться - или на Ио - в серном озере искупаться - никто не желает...
Скучно жить людям, что ли?

Скучно! И это хорошо!

[фок Гюнце]

Нет, когда скучно - это плохо. Мысли всякие в голове шевелится начинают, к занятиям неразумным толкают...

А ведь сколько увлекательных занятий есть на свете!
Например, можно взять ΛCDM, посчитать распределение по двум параметрам - массе (с радиационными поправками на реионизацию) и плотности расположения, выбрать на полученной плоскости сотню-другую типичных точек, для каждой провести гидродинамическое моделирование, выполнить оценку динамики звездообразования и темпа роста металличности (вот где хемоархеология появится!), откорректировать модель по наблюдаемым металличностям галактик в зависимости от массы и плотности расположения с учетом прерывания звездообразования звездным ветром, активностью ядра и радиационным нагревом от соседей, учесть аккрецию (со всеми вторичными эффектами)...
Уверяю - всем скучающим в мире этого занятия (и обусловленных им радостей, развлечений и разнообразных наслаждений) до конца жизни хватит - даже некогда  будет с выводами специалистов о прививках от коронавирусной инфекции, мехазме репликации молекул или происхождении тохарского языка  поспорить! Еще и внукам этот труд можно будет оставить!

И освоить это занятие - невеликий труд, это не на пианино играть; лет пять-десять обучения (а то и меньше) - и готово! И само обучение тоже скучать не дает!
 
И выводы о распространенности потенциально обитаемых планет во Вселенной где-то на периферии побочным результатом третьего порядка заодно появятся...

[Gileann]

Да конечно хватит им этого до конца жизни, но только менее скучно не станет. И это хорошо.
А вообще тут у меня мысль появилась. Надо к каждому живущему и вновь родившемуся прикрепить одну случайно выбранную галактику. И пусть ее, родимую, изучают с рождения до вечности. И отчеты ежеквартально публикуют об открытиях. А не опубликуешь, так только на себя, нерадивого, пеняй. Это же от скольких напастей человечество может избавиться!

[фок Гюнце]

Да конечно хватит им этого до конца жизни, но только менее скучно не станет. И это хорошо.

Да, и знаний о мире у нас прибавится, и информационная среда, энвайройнмент, станет куда более полезным, благотворным и благолепным, и людям радость, и здоровью польза.

А вообще тут у меня мысль появилась. Надо к каждому живущему и вновь родившемуся прикрепить одну случайно выбранную галактику. И пусть ее, родимую, изучают с рождения до вечности. И отчеты ежеквартально публикуют об открытиях.

Как это реализовать?
С одной стороны, галактик куда больше, чем людей
С другой, зачастую тут требуются комплексные исследования - как делить пары взаимодействующих галактик? Группы? Хозяйские галактики и их спутники?
С третьей стороны, подавляющему большинству людей не скучно жить, и занятия у них полезные. Кто будет землю пахать, книги писать, людей лечить, детей учить, дома строить и проч., если все пойдут галактики изучать? Кто этих изучающих снабдит едой, водой, одеждой, телескопами, компьютерами, домами и математическим аппаратом?

А не опубликуешь, так только на себя, нерадивого, пеняй. Это же от скольких напастей человечество может избавиться!

А вот это - для скучно живущих. И не просто пеняй, а нужно вводить пеняние квалифицированное
Скажем, опубликовал человек текст о Нибиру, о том что тохарский или этрусский язык - это диалекты русского, о том, что официальная наука врет про прививки, под видом которых вводит людям ГМО или о том, что люди  отняли у него детство, выбросив парниковый газ и не забрав его обратно -   на тебе, мил человек, галактику, и изучай ее вдумчиво и педантично, сравнивая с аналогами и рассчитывая эволюцию; и  динамику звезд и газа, и массу, и распределение по плотностям, и состав звездного населения, и содержание (и его эволюцию) различных металлов, и восстановленную историю IMF, и эволюционную историю аккреции окружающего газа, и форму и характер темного фрейма... А если в какой-то месяц (квартал - это много!) отчет не опубликуешь, наказываешься двадцатью розгами по мягким частям без целования репозитория с правом замены месячным тюремным заключением. При рецидиве - сорока розгами с целованием без права замены

[Gileann]

Как это реализовать?
С одной стороны, галактик куда больше, чем людей
С другой, зачастую тут требуются комплексные исследования - как делить пары взаимодействующих галактик? Группы? Хозяйские галактики и их спутники?
С третьей стороны, подавляющему большинству людей не скучно жить, и занятия у них полезные. Кто будет землю пахать, книги писать, людей лечить, детей учить, дома строить и проч., если все пойдут галактики изучать? Кто этих изучающих снабдит едой, водой, одеждой, телескопами, компьютерами, домами и математическим аппаратом?

А я разве сказал, что изучение галактик должно стать единственным занятием? Нет, оно может сочетаться с общественно-полезным трудом.
Тех, чей труд очень общественно-полезен, можно переводить на полугодовые галактические отчеты, а отдельные исключительные личности даже на годовые. Но совсем освобождать нельзя, а то появится свободное время, а это чревато!
А если кто-то в изучении своей подшефной галактики достиг определенных успехов, то его можно поощрить добавив галактики-спутники или группы/скопления. По числу изучаемых галактик можно сделать выводы о производительности и квалификации трудящегося и откорректировать номенклатуру и обьем полагающихся ему льгот. С другой стороны, по периодичности отчетов тоже можно сделать выводы - чем реже, тем производительнее общественно-полезная деятельность и выше льготы. Таким образом ольгочиваемые (или зальгоченные) субьекты могут прогрессировать в разных (то бишь, двух) направлениях по своему выбору. Неантагонистичный прогресс без превращения в этих... морлоков и элоимовев.
Спокойно и надежно!

[фок Гюнце]

Как это реализовать?
С одной стороны, галактик куда больше, чем людей
С другой, зачастую тут требуются комплексные исследования - как делить пары взаимодействующих галактик? Группы? Хозяйские галактики и их спутники?
С третьей стороны, подавляющему большинству людей не скучно жить, и занятия у них полезные. Кто будет землю пахать, книги писать, людей лечить, детей учить, дома строить и проч., если все пойдут галактики изучать? Кто этих изучающих снабдит едой, водой, одеждой, телескопами, компьютерами, домами и математическим аппаратом?

А я разве сказал, что изучение галактик должно стать единственным занятием? Нет, оно может сочетаться с общественно-полезным трудом.
Тех, чей труд очень общественно-полезен, можно переводить на полугодовые галактические отчеты, а отдельные исключительные личности даже на годовые. Но совсем освобождать нельзя, а то появится свободное время, а это чревато!

/*Задумчиво*/ А пусть, скажем, сантехник в свободное (от отдыха) время унитаз починит.  А врач - людей полечит. А ученик - в школе поучится.
Если, конечно, сантехник в свободное время начинает бороться с квантовой теорией, уларовед отмечается на ниве борьбы с теорией относительности, а ученик - в области борьбы с парниковыми газами (толком не зная, что это за газы такие и что в них парникового) - тогда да, значит, им скучно жить (пока унитазы нечинены и школа заброшена), и пусть они веселятся, галактики изучая.

А если кто-то в изучении своей подшефной галактики достиг определенных успехов, то его можно поощрить добавив галактики-спутники или группы/скопления. По числу изучаемых галактик можно сделать выводы о производительности и квалификации трудящегося и откорректировать номенклатуру и обьем полагающихся ему льгот. С другой стороны, по периодичности отчетов тоже можно сделать выводы - чем реже, тем производительнее общественно-полезная деятельность и выше льготы.

Наоборот.
И индекс цитируемости контролировать. Если труды скучавшего сантехника (или девицы, утомленной бездельем среди парниковых газов) тривиальны, неинтересны, не нужны и не упомянуты - стало быть, халтурят, ничего интересного не находят, умными мыслями не делятся - это им не науку опровергать - и тогда см. выше. Розги без целования.

Таким образом ольгочиваемые (или зальгоченные) субьекты могут прогрессировать в разных (то бишь, двух) направлениях по своему выбору. Неантагонистичный прогресс без превращения в этих... морлоков и элоимовев.
Спокойно и надежно!

Или как вариант - после трех лет общественной деятельности по изучению окружающего мира позволять подать прошение - мол, убояся бездны премудрости, прошу от нее увольнения; пустите к родным унитазам, больше скучать с ними не буду; понял, осознал, унитазы, поля и нивы, экология уларов и школьные программы скучать не дадут - чем они хуже астрономии? - ничем не хуже, а местами куда увлекательнее.   Больше слоняться по энвайронменту и рассуждать не темы, в которых не разбираюсь, не буду.

[Gileann]

/*Задумчиво*/ А пусть, скажем, сантехник в свободное (от отдыха) время унитаз починит.  А врач - людей полечит. А ученик - в школе поучится.

Ну, извините, я тут серьезные вещи обсуждаю, а не ненаучную фантастику!

Если, конечно, сантехник в свободное время начинает бороться с квантовой теорией, уларовед отмечается на ниве борьбы с теорией относительности, а ученик - в области борьбы с парниковыми газами (толком не зная, что это за газы такие и что в них парникового) - тогда да, значит, им скучно жить (пока унитазы нечинены и школа заброшена), и пусть они веселятся, галактики изучая.

Дык, это... Не знают - научим, не могут - поможем, не хочут - заставим!

Если труды скучавшего сантехника (или девицы, утомленной бездельем среди парниковых газов) тривиальны, неинтересны, не нужны и не упомянуты - стало быть, халтурят, ничего интересного не находят, умными мыслями не делятся - это им не науку опровергать - и тогда см. выше. Розги без целования.

Вот, кстати, про целование Вы правы. Это хороший стимул!

Или как вариант - после трех лет общественной деятельности по изучению окружающего мира позволять подать прошение - мол, убояся бездны премудрости, прошу от нее увольнения; пустите к родным унитазам, больше скучать с ними не буду; понял, осознал, унитазы, поля и нивы, экология уларов и школьные программы скучать не дадут - чем они хуже астрономии? - ничем не хуже, а местами куда увлекательнее.   Больше слоняться по энвайронменту и рассуждать не темы, в которых не разбираюсь, не буду.

Вот! Идеи начинают овладевать массами! Нас уже двое!!!

[фок Гюнце]

/*Задумчиво*/ А пусть, скажем, сантехник в свободное (от отдыха) время унитаз починит.  А врач - людей полечит. А ученик - в школе поучится.

Ну, извините, я тут серьезные вещи обсуждаю, а не ненаучную фантастику!

/*Смущенно*/ Да, тогда только галактики.

Если, конечно, сантехник в свободное время начинает бороться с квантовой теорией, уларовед отмечается на ниве борьбы с теорией относительности, а ученик - в области борьбы с парниковыми газами (толком не зная, что это за газы такие и что в них парникового) - тогда да, значит, им скучно жить (пока унитазы нечинены и школа заброшена), и пусть они веселятся, галактики изучая.

Дык, это... Не знают - научим, не могут - поможем, не хочут - заставим!

Именно! И проверим!

Если труды скучавшего сантехника (или девицы, утомленной бездельем среди парниковых газов) тривиальны, неинтересны, не нужны и не упомянуты - стало быть, халтурят, ничего интересного не находят, умными мыслями не делятся - это им не науку опровергать - и тогда см. выше. Розги без целования.

Вот, кстати, про целование Вы правы. Это хороший стимул!

Но только вкупе с розгами.

Или как вариант - после трех лет общественной деятельности по изучению окружающего мира позволять подать прошение - мол, убояся бездны премудрости, прошу от нее увольнения; пустите к родным унитазам, больше скучать с ними не буду; понял, осознал, унитазы, поля и нивы, экология уларов и школьные программы скучать не дадут - чем они хуже астрономии? - ничем не хуже, а местами куда увлекательнее.   Больше слоняться по энвайронменту и рассуждать не темы, в которых не разбираюсь, не буду.

Вот! Идеи начинают овладевать массами! Нас уже двое!!!

Вот когда они, идеи, приобретут материальное воплощение...