Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Два зловещих парадокса  (Прочитано 8684 раз)

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 554
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #30 : 23 Сен, 2020, 10:37:08 »

Когда наука повторит, в лабораторных условиях процесс зарождения жизни, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления в без участия человека.
А пока этого не произошло у их рассуждений и вычислений очень зыбкий фундамент.

И да я понимаю, что Вы исходите из предпосылки достаточности текущих научных данных и познаний для анализа.
Я же считаю, что наши познания далеко не совершенны и не полны, а данные об анализе чересчур скудны для подобных обобщений.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5946
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #31 : 23 Сен, 2020, 11:02:45 »

Когда наука повторит, в лабораторных условиях процесс зарождения жизни, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления в без участия человека.
А пока этого не произошло у их рассуждений и вычислений очень зыбкий фундамент.
Типичный стиль нападок на непонравившиеся неспециалисту научные результаты.
Биохимики, изучив процесс репликации сложных молекул, приходят к определенным выводам о возможности спонтанного формирования миеханизма этой самой репликации.
Недовольный этим выводом дилетант с легкостью (ему  же для критики вывода не нужно ни знать, как он получен, ни даже основ той области знания, в которой он сделан)  его опровергает - дескать, пока в лабораторных условиях не повторят процесс зарождения жизни...  А пока, дескать, не повторили процесс зарождения жизни, выводы химии основаны "на зыбком фундаменте". При чем тут "процесс зарождения жизни" - известно только ниспровергающему...
Как вариант, можно произнести и другой набор слов, столь же не имеющий отношения к теме, но внушительно звучащий.

Я еще удивлен, как таким же способом не опровергнуты приведенные в этой же теме выводы космологии - аналогичным приемом: пока, мол,  в лабораторных условиях не повторят Большой взрыв, у рассуждений о процессе инфляции и выводах их них "зыбкий фундамент".
 
И да я понимаю, что Вы исходите из предпосылки достаточности текущих научных данных и познаний для анализа.
Я же считаю, что наши познания далеко не совершенны и не полны, а данные об анализе чересчур скудны для подобных обобщений.
Тоже метод. Широко применяемый.
"Наука  утверждает,  что люди происходят от обезьян. Я же считаю, что наши познания далеко не совершенны и не полны, а данные об анализе чересчур скудны для подобных обобщений. И пока в лабораторных условиях не повторят процесс получения человека от обезьяны, у всех рассуждений ученых зыбкий фундамент".

Тогда у меня есть вопросы:
Вопрос 1. Какие конкретно  сведения о биохимии в целом и характере химических реакций при репликации длинных полинуклеотидных молекул в частности Вы считаете неполными и несовершенными настолько, что можно с порога отвергать выводы, сделанные на их основе?
Вопрос 2. Какие конкретно данные и модели "неуглеродной" жизни или, шире, любого рода жизни, не основанной на репликации сложных молекулярных комплексов, известны Вам и на основе каких результатов Вы считаете их теоретически реализуемыми?
Вопрос 3. Можете ли Вы привести собственную альтернативную оценку распространенности жизни во Вселенной или, хотя бы,  указать основания для таких оценок кроме рассуждений типа "ученые все дураки, потому что ни черта не знают, а берутся рассуждать, не учитывая того, что учитываю я"?
« Последнее редактирование: 23 Сен, 2020, 11:07:59 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5042
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11437
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #32 : 23 Сен, 2020, 11:14:05 »

В общем, замечу, что эксперт в науке обосновывает свое мнение не фразой "я так вижу", а данными соответствующей науки.
"Эксперт - это человек, который совершил все ошибки, какие только возможно, в некоторой очень узкой области" - Нильс Бор
An expert is a man who has made all the mistakes, which can be made, in a very narrow field.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 554
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #33 : 23 Сен, 2020, 12:03:17 »

Типичный стиль нападок на непонравившиеся неспециалисту научные результаты.
[/quote]

Типичный стиль нападок специалиста на вполне логичные замечания неспециалиста. Если хотите, что-то донести, то расскажите почему это именно так, а не иначе. Без "это факт установленный специалистами". Понятно и по-русски.

И давайте не сыпать научными терминами и познаниями в узких областях.
У нас тут не научный форум, а дискуссия . Если есть цель обсудить - давайте обсуждать предметно по существу замечаний и простым разговорным стилем, а не научным.
Если цель добиться научного обоснования, то это к ученым.

Потому еще раз прошу ответить по существу моих вопросов:
1. Как наука может достоверно утверждать, что установила вероятность возникновения жизни и она именно такая, учитывая что нам известен только один факт ее возникновения в вполне конкретных условиях? То есть эта цифра не может отличаться больше чем в 10 раз иначе она не может быть относительно достоверной.
2.  Как наука может отрицать возможность существования других форм жизни, основанных не на углероде, а к примеру на кремнии, если мы даже свою солнечную систему как следует не изучили? Справедливо и обратное, как наука может подтвердить возможность их существования? Полагаю на текущем этапе это вопрос неопределенный.
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #34 : 23 Сен, 2020, 12:29:50 »

А в чём, собственно, зловещесть указанных парадоксов?
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5946
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #35 : 23 Сен, 2020, 12:29:54 »

Типичный стиль нападок на непонравившиеся неспециалисту научные результаты.

Типичный стиль нападок специалиста на вполне логичные замечания неспециалиста. Если хотите, что-то донести, то расскажите почему это именно так, а не иначе. Без "это факт установленный специалистами". Понятно и по-русски.
И вот тут проблема.
Вы готовы узнавать "почему это так или иначе" в области той же самой биохимии? Или, скажем, в области космологии?
Я, скажем, сразу замечу - я не считаю себя достаточно компетентным в области биохимии, чтобы обсуждать (тем более, оспаривать) выводы признанных специалистов в этой области. И чтобы профессионально излагать всю систему их рассуждений и обоснований - тоже. Если Вы - профессионал в этой области, Вы бы их знали и без меня, и лучше меня. А мне остается им доверять - именно потому, что:
1. Я понимаю, что такое профессионализм в науке, и поэтому доверяю профессионалам - и не считаю себя вправе оспаривать выводы специалистов в той области знания, в которой я некомпетентен. Предоставляю столь легкомысленное поведение другим.   
2. Я понимаю, что даже для того, чтобы понять способы и пути рассуждения специалиста в какой-то области знания, нужно иметь за спиной многие годы профессиональной подготовки и обучения - и поэтому мне в голову не приходит требовать от специалиста излагать его профессиональные рассуждения и исследования "понятно и по-русски". Именно потому, что я понимаю, как они делаются и на чем основаны, и знаю, что, не будучи профессионалом, заведомо их не смогу адекватно воспринять.

И давайте не сыпать научными терминами и познаниями в узких областях.

И еще один широко применяющийся прием критиков и ниспровергателей научных результатов - требовать, чтобы специалисты в какой-то области знания "не сыпали терминами и познаниями в своих областях". Чтобы, значить, дилетант мог поспорить со специалистом, обладающим этими познаниями, сам их не имея.
"Давайте на сыпать терминами и познаниями в узкой области биологии,  обсуждая глупость ученых, болтающих о происхождении человека от обезьяны. Нечего тут образованность показывать - излагайте в пределах знаний средней школы. А я ваши результаты в пределах этих знаний обсуждать буду".

Нет уж. Излагая выводы науки, давайте делать это в пределах ее, науки, знаний, а не в пределах знаний школьника.   

У нас тут не научный форум, а дискуссия .
  Опять же спраiиваю - Вы готовы профессионально дискутировать с учеными-биохимиками в области этой самой биохимии?
 

 Если есть цель обсудить - давайте обсуждать предметно по существу замечаний и простым разговорным стилем, а не научным.
Если цель добиться научного обоснования, то это к ученым.
  Обсуждать выводы ученых могут только люди, знающие предмет не хуже их.
Это в случае рассуждений о возникновении механизмов репликации молекул - не ко мне.
А у меня была цель просто проинформировать о мнении научных специалистов на сей предмет. Оспаривать эти мнения должны те, кто в предмете разбирается - на уровне "простого изложения без терминов и научных знаний" это невозможно. 
 

Потому еще раз прошу ответить по существу моих вопросов:
1. Как наука может достоверно утверждать, что установила вероятность возникновения жизни и она именно такая, учитывая что нам известен только один факт ее возникновения в вполне конкретных условиях? То есть эта цифра не может отличаться больше чем в 10 раз иначе она не может быть относительно достоверной.
 
Вот видите - Вы даже не смогли понять того, что было написано несколько раз. Как Вы собираетесь обсуждать написанное?


2.  Как наука может отрицать возможность существования других форм жизни, основанных не на углероде, а к примеру на кремнии, если мы даже свою солнечную систему как следует не изучили? Справедливо и обратное, как наука может подтвердить возможность их существования? Полагаю на текущем этапе это вопрос неопределенный.
А вот это, простите, прием уровня невольного жульничества.
Хотите обсуждать "формы жизни, основанные не на углероде, а на кремнии" - извольте более или менее внятно изложить, что имеете в виду и что под такой жизнью представляете. Чтобы это можно было обсуждать.
А то элементов в периодической таблице много - и вести полемику такого уровня, требуя, чтобы наука опровергала формы жизни, основанные на каждом из них, легко. На митинге.
Впрочем, что забавно - о кремнийорганической жизни многие неспециалисты рассуждать любят. Видимо, потому что в фантастике написано и валентность подходящая. Но как показывает опыт (в том числе, увы, и на прошлом форуме) адепты этой идеи быстро теряют способность воспринимать профессиональные аргументы науки и начинают требовать "излагать их просто, по-русски,  без научных терминов и познаний в узких областях". То есть, просто не понимают.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5946
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #36 : 23 Сен, 2020, 12:50:46 »

А в чём, собственно, зловещесть указанных парадоксов?
Зловещесть в том, что если землеподобных планет много (правда, наука напоминает, что пока целый нуль из трех тысяч известных, но кого это интересует? Пусть это докажут простыми словами без использования терминов и применения специальных знаний) и если на каждой непременно должна возникнуть жизнь (на самом   деле, наука сильно в этом сомневается и намекает, что, похоже, вероятность соблюсти только одно из необходимых условий близка к нулю -  но кто это хочет слушать? Пусть это докажут простыми словами без использования терминов и применения специальных знаний), то вокруг нас должны кишеть в огромном количестве разнообразные цивилизации и прямо-таки забрасывать нас своими посланиями и обивать наши пороги (правда, наука утверждает, что способы летать меж звезд в изрядном количестве противоречат физике - но кто с этой наукой считается?)
А раз не забрасывают и не обивают - значит, вымирают цивилизации, едва успев возникнуть. И нас здесь эта участь злая ждет.
А отчего вымирают? А это пусть наука разберется. А мы с ней поспорим...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #37 : 23 Сен, 2020, 12:58:21 »

Кхе-кхе... всего-то? Кто-то только что открыл, что наша цивилизация неизбежно вымрет? Я думала, это давно известно.  :D
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5946
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #38 : 23 Сен, 2020, 13:05:01 »

Ну, скажем, я в этом сомневаюсь.
По крайней мере, если речь идет о ближайших (в космологическом исчислении времени) временах.

Конечно, дальше пойдет хуже...
В этой связи, напомню несколько прогнозов на ближайшие и дальнейшие времена. И сразу предупрежу, что глубоко обосновывать их не буду - именно потому, что здесь литературный форум. Хотите - верьте, хотите - нет...

Итак, спустя от сегодняшнего момента:
- 1000 лет - полярной звездой станет Гамма Цефея;
- 3200 лет - ее сменит Йота Цефея;
- 9700 лет - ближайшей к Солнцу звездой станет звезда Барнарда;
- 13 000 лет - полярной звездой станет Вега;
- 100 000 лет - взорвется самая крупная по размеру звезда VY Большого Пса, доживающая сегодня последние дни, и мы сможем с безопасного расстояния в 5000 световых лет полюбоваться чудовищным взрывом гиперновой;
- 10 000 000 лет - Африка разделится на два континента;
- 40 000 000 лет - Фобос упадет на Марс;
- 50 000 000 лет - Австралия столкнется с Азией;
- 240 000 000 лет - пройдет галактический год - Солнце совершит полный оборот вокруг центра Галактики и вернется на сегодняшнее место;
- 250 000 000 лет - материки Земли объединятся в единый суперконтинент Пангея Ультима;
- 1 000 000 000 лет - из-за повышения яркости Солнца температура на поверхности Земли превысит температуру кипения;
- 3 500 000 000 лет - температура на поверхности Земли достигнет нынешней температуры Венеры;
- 3 600 000 000 лет - Тритон разрушится приливными силами, образовав огромное кольцо вокруг Нептуна. Будет интересно смотреть;
- 5 400 000 000 лет - начнется гелиевая реакция в центре Солнца (и превращение Солнца в красный гигант). Температура на поверхности Титана становится равной нынешней земной температуре;
- 22 000 000 000 лет - согласно гипотезе Большого разрыва погибнет Вселенная. Мы в эту гипотезу не верим, наблюдениям она, похоже, не соответствует, поэтому мы не боимся;
- 1 000 000 000 000 лет - начнется прекращение звездообразования в связи с исчерпанием в существующих галактиках запасов свободного газа;
- 2 000 000 000 000 лет - все галактики, кроме гравитационно связанной с нами группы Местного сверхскопления, удалятся за горизонт событий. Не у кого будет фиксировать красное смещение и исчезнут ощутимые доказательства Большого взрыва и текущего расширения Вселенной (кроме, разве что, реликтового фона). Мы-то будем знать, как все на самом деле было, а вот у новых цивилизаций космология просто не сможет появиться.
Правда, современная астрономия утешает нас тем, что и в этом печальном случае способ узнать про расширение Вселенной все же существует - из наблюдения звезд, покинувших Галактику;
- 20 000 000 000 000 лет - погаснет последняя из существующих сегодня звезд;
- 100 000 000 000 000 лет - погаснет последняя активная звезда. В черной Вселенной останутся только черные дыры, нейтронные звезды, остывшие белые и коричневые карлики и планеты;
- 100 000 000 000 000 000 000 лет - "испарение" галактик - в результате случайных гравитационных возмущений при сближениях друг с другом, мертвые остатки звезд будут в подавляющем большинстве выброшены из галактик и рассеяны по космическому пространству;
- 3х10^43 (30 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000) лет - максимальный срок существования протонов и нейтронов во Вселенной исходя из условий нарушения комбинированной четности. После этого срока во Вселенной будет уничтожено все вещество, кроме черных дыр;
- 5x10^66 лет - испарятся ныне существующие черные дыры минимальных звездных масс (за счет излучения Хокинга);
- 5×10^106 лет - испарятся ныне существующие черные дыры максимальных известных масс (немногим более тридцати миллиардов масс Солнца). С этого момента вещества во Вселенной больше не будет - только очень холодное электромагнитное излучение, равномерно ее заполняющее.
 
В общем, к чему жизнь человеческая, к чему труды и переживания, к чему усилия и стремления, к чему бороться, искать, находить и не сдаваться - если спустя каких-то 50 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 лет погибнет все вещество во Вселенной...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #39 : 23 Сен, 2020, 13:15:30 »

Даже ближайшее из этих событий МЫ, здесь присутствующие, наблюдать не сможем. :(
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5946
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #40 : 23 Сен, 2020, 13:22:40 »

Как знать, как знать...

Сразу предупреждаю - текст под катом является не "выводом науки", а одной из полностью соответствующих современному научному знанию гипотез.
Я его однажды выкладывал в своем дневнике под зазывно-привлекательным названием "К вопросу о человеке Шредингера в контексте многомировой интерпретации Эверетта"

Кошку (некоторые поборники гендерного неравенства, правда, предпочитают говорить про кота) Шредингера знают многие. Даже те, кто с этим обаятельным животным лично незнаком.
Кто не знает - милости прошу сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0. Познакомитесь.
Этот зверек уже много лет жертвует собой (или по крайней мере, своим временем) для того, чтобы обратить наше внимание на макроскопические проблемы, кроющиеся в, казалось бы, относящейся лишь к микроскопическим объектам, квантовой теории.
По счастью, пока обращение внимания протекает сугубо виртуально, так что за время существования квантовой теории от проблем изучения сущности коллапса волновой функции не пострадала ни одна кошка. И ни один кот.

А теперь давайте пойдем дальше. Рассмотрим более сильный и убедительный вариант эксперимента - заменим кошку Шредингера (сколько же можно животное мучить?) на человека Шредингера. А именно, посадим в ящик не кошку, и даже не кота, а человека, который у нас будет наблюдателем. А весь остальной антураж оставим на месте.
И теперь вообразим, что верной интерпретацией квантовой теории является многомировая интерпретация Эверетта. Это - одна из возможных интерпретаций той самой проблемы, ради которой мучили кошку, а именно, редукции фон Неймана в квантовой теории https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0.
Сформулировать многомировую интерпретацию можно так: "Как только частица «выбирает» определенное состояние, наша Вселенная разделяется на две (или несколько), в каждой из которых эта частица выбрала себе разные состояния. Если мы пропускаем электрон через щели, мы рождаем два новых мира, в одном из которых электрон пролетает через правую щель, и мы это регистрируем, а во втором он пролетает через левую щель, и это регистрируют наши двойники. С этого момента мы с ними (двойниками) уже никогда не встретимся. А следовательно, ежеминутно и ежесекундно наш мир делится на безумное количество новых миров, отличающихся состоянием одной-единственной элементарной частицы".
О многомировой интерпретации можно почитать здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
А вот теперь, усевшись в ящик вместо кошки и запустив эксперимент, задумываемся...
Вдруг в какой-то момент атом распадается, вентиль на балоне с ипритом открывается и... Нет! Вовсе не "и"! Вселенная разделилась на две, в одной из которой наблюдатель умер - но во второй Вселенной атом не распался! Стало быть, наблюдение продолжается и мы живы! В параллельной Вселенной наблюдателя уже нет - но мы же остались! И, коль скоро есть Вселенная с наблюдателем - мы продолжаем наблюдать!
Проходит полчаса... Теперь уже у нас атом опять распался... Вселенная разделилась на две, в одной наблюдатель погиб - но коль скоро есть Вселенная с наблюдателем, наблюдение продолжается, и стало быть, мы живы!
Проходит еще полчаса... И еще полчаса... И еще... А мы все живы, живы и живы - а наблюдатели умирают и эксперименты прекращаются в иных, "отпочковывающихся" Вселенных, но у нас всегда сохраняется вариант Вселенной, в которой мы продолжаем жить и наблюдать...
Это бессмертие, спросите Вы?
Да, отвечу я, это - бессмертие. Один из контринтуитивных, но тем не менее, физически реальных выводов многомировой интерпретации... Если законы мироздания допускают (хотя бы с какой-то вероятностью) выживание наблюдателя в некоторой ситуации, наблюдение продолжается и наблюдатель выживает в одной из Вселенных. Всегда. И со своей точки зрения, он бессмертен.
« Последнее редактирование: 23 Сен, 2020, 13:28:40 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #41 : 23 Сен, 2020, 13:41:43 »

Осталась сущая мелочь: сконструировать такой ящик и найти человека, который будет в нём сидеть.  ;D
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5946
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #42 : 23 Сен, 2020, 14:04:47 »

Осталась сущая мелочь: сконструировать такой ящик и найти человека, который будет в нём сидеть.  ;D
Так ведь не обязательно сидеть в ящике!
Наблюдателю достаточно сидеть в своей Вселенной и попадать в ситуации, в которых его выживание определяется вероятностными квантовыми событиями.
Например, заболеть раком - и в одной из Вселенных Эверетта обнаружить, что в результате квантовой флуктуации опухоль рассосалась.
Или отравиться - и в результате квантовых флуктуаций выжить, потому что яд распался.
Или умирать с голоду - и обнаружить, что в результате квантовой флуктуации в желудок тунеллировал бутерброд со стола соседнего дома.
 
Интереснее другое - в интерпретации Эверетта каждый из нас - наблюдатель в своей Вселенной.
Если, скажем, общаются А и В, а потом один из них умирает - то с точки зрения А умер В, а А продолжает жить. В своей Вселенной. А с точки зрения В умер А. В своей Вселенной.
В результате пока человек не умер, он даже не узнает, прав ли Эверетт и наделен ли он (как наблюдатель) квантовым бессмертием.
Но это, разумеется - только для случаев, когда гибель наблюдателя  не будет обоснована объективными законами, не зависящими от квантовых эффектов.

Кстати, в многомировой интерпретации возможен (но не обязателен) еще один забавный вывод (антропный принцип участия Уилера в многомировой интерпретации) - Вселенная существует благодаря данному наблюдателю, и именно он придал ей существование. Но это - явно не для этой темы, ибо требует отдельного очень большого разговора.   


Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5946
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #43 : 23 Сен, 2020, 14:07:36 »

PS
И кое-что о парадоксах (указанных в теме) в рамках многомировой интерпретации.

Легко понять, что если многомировая интерпретация действительно реализуется в мире, то в одной из Вселенных Эверетта обязательно будет существовать жизнь, даже если предпосылки ее существования предельно маловероятны. И если она возникает лишь в одной из колоссального количества Вселенных Эверетта, мы, как наблюдатели, гарантированно к ней (этой жизни) принадлежим. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #44 : 23 Сен, 2020, 14:16:53 »

Ок, осталось найти такую точку, из которой можно будет наблюдать одновременно несколько вселенных, чтобы убедиться, что хотя бы в одной из них такие события происходят. Где бы?  :D
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.