Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Возраст Вселенной  (Прочитано 795 раз)

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Возраст Вселенной
« : 03 Мар, 2020, 15:49:46 »

    Повсюду в научно-популярных статьях пишется, что возраст Вселенной примерно 14 миллиардов лет, сейчас даже уточняется, что вроде бы 13,8 миллиардов лет. На самом деле это однобокий взгляд, не раскрывающий всей космологической глубины вопроса.
   У Вселенной нет единого возраста.
   В соотвествии с эйнштейновской Общей Теорией Относительности время замедляется в полях тяготения. Вот на нашем Солнце время отстает на две миллионных доли и кажется, что это немного. Но на более плотных звездах речь идет уже о процентах, в черных дырах время останавливается совсем. Становится понятно, что разные области Вселенной имеют заметно разный возраст.
   Поэтому возраст Вселенной это не одно значение, а диапазон от какого-то минимального значения до упоминаемых примерно 14 миллиардов. Каков возраст самых отставших мест Вселенной не известно пока не решен вовпрос когда появились первые черные дыры.
    Получается, что разница в возрасте между разными локациями во Вселенной не намного меньше ее максимального возраста. Вот при таком взгляде на возраст Вселенная кажется более объемной и менее однозначной.
    Так что когда вы слышите или читаете где-то, что возраст Вселенной 13,7 или 13,8 миллиардов лет то это о верхней границе её возраста. Конечно есть места, по срвнению с которыми мы отстаем во времени, которые более старые - это громадные пустоты войды между скоплениями галактик. Но опережают они нас ненамного. Гораздо больше разницы с отстающими областями пространства - миллиарды лет разницы!

Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Возраст Вселенной
« Ответ #1 : 03 Мар, 2020, 15:58:57 »

Хм. В связи с этим, возникают вопросы.
Вопрос первый. А что в данном тексте считается возрастом Вселенной?
Вопрос второй. Читаю:
Цитировать
    В соответствии с эйнштейновской Общей Теорией Относительности время замедляется в полях тяготения. Вот на нашем Солнце время отстает на две миллионных доли и кажется, что это немного. Но на более плотных звездах речь идет уже о процентах, в черных дырах время останавливается совсем. Становится понятно, что разные области Вселенной имеют заметно разный возраст.
Каким образом это становится понятно? Каким образом длительность временных интервалов в черных дырах связана с возрастом Вселенной?
Вопрос третий
Цитировать
   Поэтому возраст Вселенной это не одно значение, а диапазон от какого-то минимального значения до упоминаемых примерно 14 миллиардов.
Так почему "поэтому"? Отчего и как тот факт, что в системе отсчета точки около  горизонта событий черной дыры, появившейся, скажем, тысячу лет назад, или или, скажем, поверхности нейтронной звезды, появившейся миллиард лет назад, интервалы времени не таковы, каковы в удалении от них, влияет на возраст Вселенной в целом?
И, опять же, что понимается под возрастом Вселенной? 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5011
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11348
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Возраст Вселенной
« Ответ #2 : 05 Мар, 2020, 10:18:37 »

И, опять же, что понимается под возрастом Вселенной?
Хе.
Предположим, что, создавая Вселенную, автор создал кучу вечных будильников (выбраны за круглую форму, которая есть признак совершенства) и разбросал ее по всей Вселенной как мог (а Он мог) равномерно. Будильники достаточно маленькие, чтобы их собственной гравитацией можно было пренебречь. Там, где гравитация слабее, время идет быстрее, но не быстрее некоторого предела (скажем, нигде не в два раза быстрее, чем на достаточном удалении от звезд). Сравнивать показания будильников можно, просто навещая их по очереди. Возраст Вселенной можно оценить сверху по верхнему пределу показаний, т.е. по самому быстрому будильнику, который должен находиться вдали от гравитирующих масс (в черные дыры лезть вообще не надо, что удобно). Что не так?
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Возраст Вселенной
« Ответ #3 : 05 Мар, 2020, 10:45:17 »

Э-э-э... тут вспоминали теорию относительности - так первое, что она нам напоминает, это то, что время - понятие, определяемое системой отсчета.
Поэтому если все исходное утверждение сводится к мысли о том, что в разных системах отсчета время "протекает по-разному", то оно в высшей степени тривиально.
Но если в нем кроется какой-то иной смысл - то хочется понять, какой.

А вот утверждение "сравнивать показания будильников можно, просто навещая их по очереди" весьма нетривиально, ибо любая физически осмысленная процедура навещения будильников приведет к тому, что время навещающего начнет отличаться от времени наблюдающего за этим навещением. 

Кстати, я не слышал об использовании понятия "возраст Вселенной" в ином смысле, чем "возраст Вселенной в нашем сопутствующем пространстве". Ибо, скажем, не надо голову ломать, чтобы понять, что в системе отсчета реликтового фотона возраст Вселенной - в лучшем случае, 380 тысяч лет.

Кстати, о процедуре навещения будильников. Представим себе вариант проще - процедуру наблюдения за будильниками. Если будильник помещен на красном смещении z=12, то легко понять, по его показаниям в данный момент с момента образования Вселенной прошло около четырехсот миллионов лет.А если посмотреть на показания другого будильника на красном смещении z=5 - так 1,3 миллиарда лет. А вот будильник на красном смещении z=3 покажет возраст Вселенной 2,3 миллиарда лет. И что, это как-то влияет на возраст Вселtнной в его принятом понимании?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Возраст Вселенной
« Ответ #4 : 05 Мар, 2020, 17:28:08 »

фок Гюнце, очень уважаю такой основательный подход к делу. Я имел в виду сколько прошло времени в разных областях Вселенной, поскольку часы в некоторых точках должны серьезно отставать то они моложе, их возраст меньше.
   Время прошедшее в самых опередивших областях Вселенной будет ее максимальным возрастом, а в отставших - минимальным. А в целом ее возраст это весьма широкий диапазон.  И опережающие области продолжают обгонять отставшие, поэтому этот диапазон возрастов становится все шире.
   Если пользоваться системами отсчета отдельных субсветовых частиц (это будет уже Специальная Теория Относительности ) то все становится еще интересней, вы правы.

   Еще один довод, что возраст Вселенной лучше не оценивать одной цифрой, что она не трехмерный объект, а четырехмерный, как это и указывает Общая Теория Относительности, говорящая об искривлении пространства гравитацией.
   
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Возраст Вселенной
« Ответ #5 : 05 Мар, 2020, 17:41:03 »

Вот именно поэтому, а также по иным причинам следует определить, что подразумевается в разговоре под возрастом Вселенной.
Ибо понятие любого "единого для Вселенной интервала времени" само по себе  является бессмысленным.
Единственным осмысленным вариантом, который теоретически используется в космологии, является возраст Вселенной в "универсальной системе отсчета",  которая покоится относительно реликтового излучения и в которой напряженности полей (фактически, гравитационного) пренебрежимо малы. Чем она хороша - она относится к большей части Вселенной. Именно в ней строятся космологические модели, и именно в ней определяется этот самый возраст. Примерно, 13,8 Gyr.
 И именно эту величину удобно использовать в космологии (по многим причинам, в частности, как универсальную шкалу времен при изучении эволюции Вселенной, ее структуры и ее объектов). Локальные интервалы времени от рождения Вселенной в иных системах отсчета просто неинтересны - их можно рассчитывать, но негде эффективно использовать.
Кстати, погрешность нашей системы отсчета по отношению к ней пренебрежимо мала.
« Последнее редактирование: 05 Мар, 2020, 17:58:01 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"