Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Фок Гюнце смеётся – III  (Прочитано 7858 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4850
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29294
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Фок Гюнце смеётся – III
« : 13 Мар, 2020, 12:36:10 »

А если трактовать безместие голов иносказательно, то указ - просто заговор против России.  ::) Где две беды, как известно, и одна идёт именно от безместия голов.
Ilona, еще хуже! Две в одной!
Ибо по одному из указов путные головы (они же "и другие!") тоже считались безместными!
Какие уж тут дороги...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1745
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4629
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #1 : 13 Мар, 2020, 13:07:30 »

Логично, да - если головы без места, то и дороги без него же будут. А что не на своём месте, то хорошо не бывает.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4850
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29294
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #2 : 13 Мар, 2020, 13:13:46 »

Кстати, чудесная цитата из бюрократической переписки:
"И отписано от Великого Государя, что де бьет челом голова не делом".

Вот я и думаю: не положено мест головам, которые бьют челом не делом!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4314
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 8874
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #3 : 13 Мар, 2020, 14:23:08 »

А как утратили чудесную культуру местничества - так сразу и начал течение свое печально известный исторический процесс: началось с посылки голов без мест и запрета утягивать роднёй новгородцами, а закончилось свободой, равенством, братством, "аристократов - на фонарь!" и "кто был никем, тот станет всем"...
И того не знает, дура, полоскаючи белье,
Что в России диктатура, не чужая, а ее!*
*
Ярослав Смеляков, "Голубой Дунай", 1966

Так что, если разобраться, безместие голов - первый шаг в борьбе с эксплуатацией человека человеком (а также группой лиц по предварительному сговору).
Безместие голов - это шаг в борьбе с упорядочиванием общества. Первобытное общество было упорядочено полностью, отношение "главнее" было определено на любой паре индивидуумов путем непосредственного выяснения этого самого отношения. Потом эта чудесная культура стала постепенно утрачиваться, и закончилось все пресловутым эгалите. Прекрасный пример этого - сам гражданин Филипп Эгалите, бывший князь герцог, а затем трудящийся. Чтобы этому верили, он выводил свой род от кучера Пале-Рояля. И все бы ничего, но его сын ввязался в заговор, а притянули отца. Подробности тут.
Еще многое для всеобщего равенства сделал полковник Кольт...
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1745
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4629
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #4 : 13 Мар, 2020, 15:11:02 »

Вот я и думаю: не положено мест головам, которые бьют челом не делом!
Голове от природы место положено, где и надлежит ей пребывать.  ;D А если головы без места, то понятно, что и челом бьют не делом, и вообще всякие нестроения начинаются.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4850
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29294
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #5 : 13 Мар, 2020, 15:36:56 »

А как утратили чудесную культуру местничества - так сразу и начал течение свое печально известный исторический процесс: началось с посылки голов без мест и запрета утягивать роднёй новгородцами, а закончилось свободой, равенством, братством, "аристократов - на фонарь!" и "кто был никем, тот станет всем"...
И того не знает, дура, полоскаючи белье,
Что в России диктатура, не чужая, а ее!*
*
Ярослав Смеляков, "Голубой Дунай", 1966
 
Какая прелесть!

Так что, если разобраться, безместие голов - первый шаг в борьбе с эксплуатацией человека человеком (а также группой лиц по предварительному сговору).
Прекрасный пример этого - сам гражданин Филипп Эгалите, бывший князь герцог, а затем трудящийся. Чтобы этому верили, он выводил свой род от кучера Пале-Рояля. И все бы ничего, но его сын ввязался в заговор, а притянули отца. Подробности тут.
Еще многое для всеобщего равенства сделал полковник Кольт...
Вот-вот. Типичный пример безместия. А Кольт... Кольт только слепое оружие в руках... :)
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4850
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29294
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #6 : 13 Мар, 2020, 15:42:40 »

Вот я и думаю: не положено мест головам, которые бьют челом не делом!
Голове от природы место положено, где и надлежит ей пребывать.  ;D А если головы без места, то понятно, что и челом бьют не делом, и вообще всякие нестроения начинаются.
Неуместная голова бездельно челом бьет..
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4314
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 8874
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #7 : 13 Мар, 2020, 17:04:12 »

Вот я и думаю: не положено мест головам, которые бьют челом не делом!
Голове от природы место положено, где и надлежит ей пребывать.  ;D А если головы без места, то понятно, что и челом бьют не делом, и вообще всякие нестроения начинаются.
Неуместная голова бездельно челом бьет..
Похоже, вначале было слово "невместный", и относилось именно к местам по чину. Жаль, но происхождение слова "невместный" Гугл утаивает, хотя и дает цитату из "Князя Серебряного", где оно использовано в узком смысле.

Сначала предыстория, чтобы было понятно, на чем погорел боярин. Тут еще один термин - "чинить". :D

    Приняв и отдав поклоны,  он сел за свой прибор, и все за столом его разместились по чинам. Осталось одно пустое место ниже Годунова.
   - Садись, боярин Дружина! - сказал ласково царь, указывая на пустое место.
   Лицо Морозова побагровело.
   - Государь, - ответил он, - как Морозов во всю жизнь чинил, так и до смерти чинить будет. Стар я, государь, перенимать новые обычаи. Наложи опять опалу на меня, прогони от очей твоих, - а ниже Годунова не сяду!
   Все в изумлении переглянулись. Но царь, казалось, ожидал этого ответа. Выражение лица его осталось спокойно.
   - Борис, - сказал он Годунову, - тому скоро два года, я боярина Дружину за такой же ответ выдал тебе головою. Но, видно, мне пора изменить мой обычай. Должно быть, уж не мы земским, а земские нам будут указывать! Должно быть, уж я и в домишке моем не хозяин!  Придется мне, убогому, забрать свою рухлядишку и бежать с людишками моими куда-нибудь подале!  Прогонят они меня отсюда, калику перехожего, как от Москвы прогнали!

...и затем - собственно фрагмент с термином.

   - А  шапку-то позабыли? - сказал Грязной, надевая на голову Морозова пестрый колпак, и, отступив назад, он поклонился ему до полу.
   - Дружина Андреич! - сказал он, - бьем тебе челом на новой должности! Потешай нас, как покойный Ногтев потешал!
   Тогда Морозов поднял голову и обвел глазами собрание.
   - Добро! - сказал он громко и твердо, - принимаю новую царскую милость. Боярину Морозову невместно было сидеть рядом с  Годуновым;  но царскому шуту пристойно быть за царским столом с  Грязными и  Басмановыми. Раздвиньтесь, страдники! Место новому скомороху!  Пропустите шута и слушайте все, как он будет потешать Ивана Васильевича!
   Морозов сделал повелительный знак, и опричники невольно посторонились.

Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4850
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29294
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #8 : 13 Мар, 2020, 17:12:17 »

Именно так: неуместно (невместно) - несогласно с положенным местом, против чина, разряда и порядка.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4314
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 8874
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #9 : 13 Мар, 2020, 17:22:18 »

Именно так: неуместно (невместно) - несогласно с положенным местом, против чина, разряда и порядка.
Станем горой за древние термины! Ибо неуместным может быть вопрос и вообще поведение. А вот невместно - это к боярам. Стра-тиф-икация, сказал бы Кроунер. Кстати, места на Совете Меча тоже были предопределенными, но не вполне однозначно - традиция отображала Алву и Сильвестра, если не путаю, на одно и то же место.

P.S. И как я сразу... Классическое: "Не так сели!" ;D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4850
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29294
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #10 : 13 Мар, 2020, 17:25:13 »

Это значение слова "неуместный" рождает смутные подозрения - не является ли оно наследием преждереченных либерте, фратерните и иных богомерзких эгалите?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4850
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29294
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #11 : 13 Мар, 2020, 17:29:45 »


P.S. И как я сразу... Классическое: "Не так сели!" ;D
Не по дедичу сели, не по отчичу...

И вдруг остро захотелось представить себе Талиг в условиях местнической системы...
"А посланника к государю Бакранскому послать без места зане при дедах наших послов к таким государям не посылывали"...
"А Роберишке сказанному места и доли в расправе дел наших государских нет зане внук крамольника особе нашей и родичи его крамольники особе нашей такожде и службы нашей королевской отъехали суть".
« Последнее редактирование: 13 Мар, 2020, 17:34:40 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4314
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 8874
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #12 : 13 Мар, 2020, 17:43:19 »

P.S. И как я сразу... Классическое: "Не так сели!" ;D
Не по дедичу сели, не по отчичу...
Не по номену, не по клатуре!

Нomо ornat locum, nоn locus hominem
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4850
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29294
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #13 : 13 Мар, 2020, 17:45:49 »

Нomо ornat locum, nоn locus hominem
Это что за подрывные речи???
Это уже второй шаг к либерте, эгалите, фратерните...

Аще по розыску окажется, что Ричардишка, подрында верного слуги нашего и Первого маршала Рокэ, герцога Алва, взаправду речи хулительные держал, что де подрында Первого маршала подрынды губернатора столичного местом выше, оного Ричардишку за словеса сии поносные противу Уложения о безместии подрынд при государе великом Франциске первом имени сего принятого, велим батожьем бить на конюшне нещадно..
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4314
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 8874
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – III
« Ответ #14 : 13 Мар, 2020, 17:54:52 »

Нomо ornat locum, nоn locus hominem
Это что за подрывные речи???
Это уже второй шаг к либерте, эгалите, фратерните...
Ровно наоборот.

В.О. Ключевский в "Курсе русской истории", описывая идеи местничества XVI века в Московском государстве, указывает:

"Все дело было не в должности, а во взаимном отношении лиц по должностям. Следовательно, должности в местничестве имели значение, совершенно обратное тому, какое они имеют теперь. Теперь правительственное значение лица определяется его должностью, т.е. степенью власти и ответственности, с ней сопряженной; в местничестве генеалогическим положением лица указывалась должность, какую оно получало. Теперь по известной поговорке место красит человека; тогда думали, что человек должен красить свое место".
https://dslov.ru/pos/p449.htm
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф