Печать

[Ilona]

А чем плоха озвученная версия?
Тем, что:
а) как минимум в части "Джастина убила семья" - это не ложь, а заблуждение. У Валентина была та же версия, и сплетни о брате он тоже явно знал;
б) содержимое того письма, было ли оно подделкой или подлинником, не имело отношения к гибели Джастина, о чём королева точно была не в курсе;
в) связь между встречами с королевой и причастностью Алвы к смертям некоторых из встречавшихся понятна только вам. По факту, в половине случаев её нет.

[Хольм]

А чем плоха озвученная версия?
Тем, что:
а) как минимум в части "Джастина убила семья" - это не ложь, а заблуждение.

Какая разница что это? Как быть с той частью, где Алва сам лично рассказывает королеве что это  он отправил Приддам картину?
Мы верим рассказу королевы или нет? Потому что если верим, то вопросов больше нет. А вот если  нет, то как тогда быть с другими её рассказами?

содержимое того письма, было ли оно подделкой или подлинником, не имело отношения к гибели Джастина, о чём королева точно была не в курсе;

Минуточку. Может мы о каких-то разных письмах? Я о том, которое, по словам Катарины, сохранила Ангелика Придд, написанное её сыну, от имени королевы и "это стоило графу Васспарду жизни".

связь между встречами с королевой и причастностью Алвы к смертям некоторых из встречавшихся понятна только вам.

Эта связь мне непонятна, но это ещё не повод отрицать существование такой связи.

[Ilona]

Какая разница что это?
Принципиальная. Версия "Джастина убила семья" - точно не изобретение Катари, и её считал правдой даже родной брат. Скорее всего, и сплетни о романе Джастина с Алвой и срамной картине - не её выдумка, а трансляция чужой брехни конкретному Окделлу.

Мы верим рассказу королевы или нет?
Рассказ о картине точно ложь. Но из этого не следует, что и всё остальное тоже.

Может мы о каких-то разных письмах?
Мы об одном и том же письме. Версия, что оно стоило жизни графу Васспарду, неразрывно связана с версией убийства по решению отца. А мы уже знаем, что Придды ничего подобного не делали.

Эта связь мне непонятна, но это ещё не повод отрицать существование такой связи.
Так это очередной пальцепотолок на авось на тему жёваной-пережёваной жвачки "встречались с королевой, а потом умерли"? Отсутствие такой связи в случае Мориса Эпинэ, Джастина Придда и Ричарда Окделла - веское основание её отрицать. Более чем.

[Хольм]

Какая разница что это?
Принципиальная.

А на что влияет эта принципиальная разница? В независимости от того, это трансляция чужой брехни или же  собственная выдумка, в итоге-то мы не верим. А раз так, то какая разница?

Рассказ о картине точно ложь. Но из этого не следует, что и всё остальное тоже.

А что всё остальное? Вот например, мы верим в историю про четырёх лекарей?

Мы об одном и том же письме.

Я о том письме, которое "прекрасная улика против королевы".

веское основание её отрицать. Более чем.

Ну чтож, история нас рассудит... 

[Ilona]

А на что влияет эта принципиальная разница?
На ответ на вопрос "говорит ли этот человек правду". В данном случае ответ, вне всяких сомнений, положительный - эту версию королева наверняка считала верной.

А что всё остальное?
"Я написала Алве", "я не могла позволить им терзать Эпине" и да, "почерк похож на мой, очень похож".

Я о том письме, которое "прекрасная улика против королевы".
О том самом. Оно к смерти Джастина отношения не имело, хотя Катари думала иначе. Тот же случай, что в пункте о гибели Джастина - Штанцлер считал это правдой, но заблуждался.

[Хольм]

А на что влияет эта принципиальная разница?
На ответ на вопрос "говорит ли этот человек правду". В данном случае ответ, вне всяких сомнений, положительный - эту версию королева наверняка считала верной.

Так вопрос-то был - верим мы что Алва сам лично ну и так далее или не верим.

"Я написала Алве", "я не могла позволить им терзать Эпине" и да, "почерк похож на мой, очень похож".

Так в том, что "написала" и "не могла позволить" никто вроде как и не сомневается. Во всяком случае пока.
А то, что "почерк похож", так он и должен был быть похож. По другому просто не как.

О том самом. Оно к смерти Джастина отношения не имело, хотя Катари думала иначе. Тот же случай, что в пункте о гибели Джастина - Штанцлер считал это правдой, но заблуждался.

Что-то я запутался. Если так, то что же там было написано? Зачем тогда вообще было нужно это письмо? И главное, Ангелика его сохранила или нет?

[Ilona]

Так вопрос-то был - верим мы что Алва сам лично
Вообще-то эта версия давно сдана в утиль полностью. Вы зачем-то её подняли, чтобы связать смерть Джастина с Алвой. Зачем? Теоретически, конечно, возможно, что его действительно убили из-за его дружбы с Рокэ, но это на какую-то "роль Алвы" не тянет.

Так в том, что "написала" и "не могла позволить" никто вроде как и не сомневается.
Ещё как сомневались. Была в своё время мода представлять ложью каждое слово, сказанное Катари.

А то, что "почерк похож", так он и должен был быть похож.
"Почерк похож" и "почерк настоящий" - это некоторая разница.

Если так, то что же там было написано? Зачем тогда вообще было нужно это письмо?
Это всем интересно.  Но ответов пока нет.

И главное, Ангелика его сохранила или нет?
Сохранила. Без этой детали картинка плохо складывается.

Возвращаясь к основной теме: а почему, собственно, попытка самоубийства из-за влюблённости в Катари и лояльность Приддов должны исключать друг друга? Джастин точно рассказывал родителям, что на него нашло?

[Екатерина]

Возвращаясь к основной теме: а почему, собственно, попытка самоубийства из-за влюблённости в Катари и лояльность Приддов должны исключать друг друга? Джастин точно рассказывал родителям, что на него нашло?

Данных в книге нет. Но мое представление об отношениях братьев говорит мне,  что Джастин должен быть сказать хотя бы Валентину, что именно на него нашло.

Если это было про Катари, то либо таки она его довела до самоубийства, либо Джастина ввели в заблуждение относительно каких-то ее поступков, но потом стало понятно, что Катари непричем, и ее "подставили"

[Ilona]

Во-первых, Валентину ещё 16 не было, поэтому совсем не факт, что Джастин стал бы углубляться в такие подробности. Во-вторых, даже если бы вдруг он сообщил об этом брату, из этого не следует, что и до родителей всё дошло. При этом о Катари он отзывался явно очень тепло, об этом Валентин упоминает.

[Екатерина]

Во-первых, Валентину ещё 16 не было, поэтому совсем не факт, что Джастин стал бы углубляться в такие подробности. Во-вторых, даже если бы вдруг он сообщил об этом брату, из этого не следует, что и до родителей всё дошло. При этом о Катари он отзывался явно очень тепло, об этом Валентин упоминает.

Джастин мог вполне быть влюблен в королеву, я не думаю, что причиной самоубийства стало то, что она его отвергла.

[Хольм]

Вы зачем-то её подняли, чтобы связать смерть Джастина с Алвой. Зачем?

Тк начинать-то рекомендуется с начала. И дальше, шаг за шагом продвигаться к цели...

Ещё как сомневались. Была в своё время мода представлять ложью каждое слово, сказанное Катари.

После такого-то начала, не удивлён.

"Почерк похож" и "почерк настоящий" - это некоторая разница.

Да кто видел-то ту разницу?

Это всем интересно.  Но ответов пока нет.

А как не зная содержания письма, делается вывод, что это письмо не имело отношения к смерти Джастина? 

Сохранила. Без этой детали картинка плохо складывается.

Это зависит от того, в каком порядке складывать. 

Возвращаясь к основной теме: а почему, собственно, попытка самоубийства из-за влюблённости в Катари и лояльность Приддов должны исключать друг друга? Джастин точно рассказывал родителям, что на него нашло?

Во-первых, почему влюблённость именно в Катарину? Меня терзают смутные воспоминания, что общаясь с братом, Джастин называл королеву другом.
Во-вторых, Придд, на мой взгляд, лояльны прежде всего себе
И в-третьих, а Джастину было чего скрывать? 

[Ilona]

шаг за шагом продвигаться к цели...
Сворачивая в заведомый тупик, от неё можно только уйти.

После такого-то начала, не удивлён.
Ну а меня такой подход удивлял с самого начала. Видимо, потому, что трусы Сопливуса меня в принципе не впечатляют ни в каком виде.

Да кто видел-то ту разницу?
Манрики, король, Ангелика Придд - точно видели. Помимо самой Катари.

А как не зная содержания письма, делается вывод, что это письмо не имело отношения к смерти Джастина? 
В версии "Джастина убили из-за письма" его содержание представляло собой компромат в глазах Вальтера. Но он к убийству сына отношения не имел, так что и написанное не при делах.

Это зависит от того, в каком порядке складывать.
От перемены мест слагаемых сумма не меняется.


Джастин мог вполне быть влюблен в королеву, я не думаю, что причиной самоубийства стало то, что она его отвергла.
А зачем обязательно "отвергла"? Мог и сам  понять, что ему ничего не светит.

[Akjhtywbz22]

В разговоре с Ричардом королева говорила: "Ты не понимаешь, как страшно годами не говорить ни единого искреннего слова. Я почти рада этой нелепой сплетне, иначе я никогда бы не решилась на тайную встречу с молодым человеком".
Сначала она сама подтвердила сколь она неискренна в своих высказываниях. Далее она вновь солгала - она ведь уже далеко не впервые тайно встречается с молодыми людьми.
Когда она говорит, что потом "он сам всё рассказал. Позже", не понятно о чём вообще речь. Вполне вероятно, что Ворон рассказывал Катари о спасении Джастина, о зародившейся дружбе, о внезапном отзыве Васспарда из армии и последующем убийстве. Возможно, Алва с ней даже делился версиями о том, кто и почему убил юношу. Отсюда у Катари могли возникнуть свои мысли о причинах и связи письма со смертью Джастина. Наверное, Катари очень активно расспрашивала Алву о его отношениях с Васспардом, коли даже компания Эстебана в курсе, что :" Её Величество была очень недовольна, когда Алва, - говоривший сделал мерзкую паузу, - учил жить Джастина Придда. Ну, прямо-таки очень недовольна". С чего это она выражала публично своё недовольство? Может быть уже тогда это была часть игры, попытка привлечь внимание к якобы непристойным отношениям? Дружба с Ли и Эмилем ведь не вызывала недовольства.
Очень меня также тревожат воспоминания Катари о её занятиях манией в юности. А ведь она дочь Каролины Борн. Нет ли тут некой связи с опытами Габриэлы?
И ещё один факт из воспоминаний королевы: " Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться..." О чём это она? О чьих шестнадцати годах? О какой ошибке? Вновь вспомнилось, как она повествовала о поведении Жермона на праздновании шестнадцатилетия Ги. Теперь мы знаем, что Жермона там вовсе не было, а граф Ариго сильно рассердился на сына. Выходит на Ги, а не на Жермона? Что же такого совершил тот "мальчик". Уж Джастину-то явно не 16...
Вот таким методом королева смешивает факты, переставляет их во времени, паузами прерывает нить повествования, перескакивает к совершенно другому рассказу, что-то упускает, пару слов фальсифицирует, придыханием и слезой, комканьем чего-либо в белых рученьках отвлекает, завораживает - словом побуждает додумывать недосказанное, делать нужные ей выводы.

[Мальк, просто Мальк]

Мелкий вопрос: а Джастин вообще имел возможность (и желание) сообщить родным о своих бедах и о своих намерениях?
Как я понимаю, между возникновением желания покончить собой и попыткой реализации оного желания много времени обычно не проходит.
Так что вероятность, что Джастин испытал потрясение в Олларии, оттуда ехал три недели в Васспард, там чего-то рассказал, потом ещё неделю ехал в Торку и только там предпринял попытку - на мой взгляд, очень мала.
Я скорее склонен думать, что решение он в Торке и принял - и сразу пошёл реализовывать. И способ такой - погибнуть в бою - был выбран затем, чтоб именно семья ни за что не догадалась, что это самоубийство. Мнение широкой общественности его вряд ли интересовало.

[Хольм]

Сворачивая в заведомый тупик, от неё можно только уйти.

Время покажет. 

Ну а меня такой подход удивлял с самого начала.

А я изумлялся, как читатели определяют для себя какому рассказу Катарины можно верить, а какому нет.

Манрики, король, Ангелика Придд - точно видели. Помимо самой Катари.

Но знаем-то мы об этом исключительно со слов Катарины. Кстати, совсем как в случае с Алвой и картиной... 

В версии "Джастина убили из-за письма" его содержание представляло собой компромат в глазах Вальтера.

Рассуждая строго отвлечённо. Если человек из-за полученного письма отправляется туда, где его поджидает убийца и там гибнет. Можно ли сказать, что письмо стоило человеку жизни?

От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Ну, тут у нас не арифметика.