Печать

[Colombo]

Описание окружающей реальности как "предметов" и "действий" -  никак не объективная реальность. Выделение и противопоставление кодирования "предметов" и "действий" -  тем более. И максимальная валентность действия, равная трем - тоже никак не объективная реальность.
Это - не свойства Вселенной, а всего лишь универсальные свойства человеческих языков. 

Включая, вероятно, и язык математики? Хотя Уиллард Гиббс и заявил однажды, что математика - это, мол, язык, но дело было на заседании, где делили финансирование между математикой и, как легко догадаться, изучением языков. А до него Галилей сказал, что математика - это язык, на котором написана книга природы. Всей природы, включая эректусов и даже Бабу-Ягу * . Вообще эректусы много высказывались о математике, часть этого - здесь.
*

Ну, случайно, ну, шутя,
Сбилась с верного путя!
Дак ведь я - дитя природы,
Пусть дурное, - но дитя!

[Gileann]

Описание окружающей реальности как "предметов" и "действий" -  никак не объективная реальность. Выделение и противопоставление кодирования "предметов" и "действий" -  тем более. И максимальная валентность действия, равная трем - тоже никак не объективная реальность.
Это - не свойства Вселенной, а всего лишь универсальные свойства человеческих языков. 

Включая, вероятно, и язык математики? Хотя Уиллард Гиббс и заявил однажды, что математика - это, мол, язык, но дело было на заседании, где делили финансирование между математикой и, как легко догадаться, изучением языков. А до него Галилей сказал, что математика - это язык, на котором написана книга природы. Всей природы, включая эректусов и даже Бабу-Ягу * . Вообще эректусы много высказывались о математике, часть этого - здесь.
*

Ну, случайно, ну, шутя,
Сбилась с верного путя!
Дак ведь я - дитя природы,
Пусть дурное, - но дитя!

Тогда у меня вопрос.
Если математика - универсальный язык природы, включая эректусов, то можно ли незнание математики считать признаком erectile dysfunction?

[фок Гюнце]

Ну, положим, Гиббс с Галилеем вспылили и высказались в запальчивости, расстройстве чувств и, возможно, состоянии аффекта.
Ибо математика - уж никак не язык.

Кстати, о языке, грамматике и универсалиях.
Рассмотрим два словосочетания:
1. В саду растет дерево.
2. Растущее в саду дерево.
Смысл обоих совершенно одинаков. Но то ли благоприобретенное, то ли врожденное грамматическое чувство заставляет человека считать законченным предложением первое (потому что в нем якобы маркируется действие), но не второе (поскольку в нем никакое действие не маркируется). С точки зрения как объективной реальности, так и ее описания обе фразы равнозначны - а вот грамматические универсалии, согласно которым язык должен состоять из законченных предложений, содержащих указание действия, актантов действия и свойств перечисленного, утверждают обратное.
Это - иллюстрация того, что общие грамматические нормы человеческих языков не обусловлены объективной реальностью, а отражают некоторые частные свойства вида Homo sapiens, конкретнее - его некоторые коммуникативные особенности  (а вот вопрос о том, являются ли эти свойства и особенности врожденными или формирующимися у людей посредством обучения, а также времени и путей их формирования достаточно интересен. При желании можно дофантазироваться до отражения в этих свойствах особенностей биологии и образа жизни свободно перемещающихся многоклеточных вторичноротых организмов кембрия и позднего докембрия ).

В качестве еще одной иллюстрации:
У самого синего моря старик-рыболов с неводом и его старуха-прядильщица.       
О чем фраза? Дрессированный грамматическими универсалиями разум ждет указания действия, и не дождавшись, считает, что  фраза ни о чем.
А теперь изложите ее посредством человеческой грамматики - и увидите, что говорящие точно так же незаметно ни о чем предложения не вызывают удивления и выглядят осмысленными, если их излагать с учетом свойственных людям грамматических универсалий. Жил, мол, старик со своею старухой у самого синего моря, старик ловил неводом рыбу, старуха пряла свою пряжу...   

Так что вопрос о том, откуда во всех человеческих языках появились и чем обусловлены грамматические универсалии типа построение речи посредством предложений; противопоставление в предложении "действия-предмету", выраженное грамматическими средствами; не более трех грамматических ролей "предмета" (имени); список ролей - субъект, объект и атрибут - и, соответственно, максимальная валентность "действия" (глагола) равная трем - вовсе не тривиален, а сами эти особенности с объективной реальностью  никак не связаны.     

[Colombo]

Тогда у меня вопрос.
Если математика - универсальный язык природы, включая эректусов, то можно ли незнание математики считать признаком erectile dysfunction?

Нельзя, поскольку знание математики не является ни необходимым, ни достаточным для отнесения к эректусам. И потом, из дисфункции целого не следует дисфункция части.

Ну, положим, Гиббс с Галилеем вспылили и высказались в запальчивости, расстройстве чувств и, возможно, состоянии аффекта.
Ибо математика - уж никак не язык.

Подошло время дать определение, что же такое язык. А то эректусы в расстройстве чувств могут утверждать безосновательное. Как считает бесстрастная Википедия, "Язык - сложная знаковая система, естественно или искусственно созданная и соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание)". Я же и вовсе говорил о "языке математики", никак не ставя между ними знака равенства. И тоже в трезвом виде.

Кстати, о языке, грамматике и универсалиях.
Рассмотрим два словосочетания:
1. В саду растет дерево.
2. Растущее в саду дерево.
Смысл обоих совершенно одинаков.

А вот тут знак равенства сомнителен. В каком смысле - одинаков?
Есть в системах кодировки (в т.ч. языках) полезнейшее свойство, называемое избыточностью. Она позволяет выделять (и порой исправлять) ошибки, возникшие при передаче данных. В данном примере второе предложение явно не закончено, и слушатель вправе попросить повторить. Читатель же предположит, что договорить не дали - а уж если он читает детектив, с деревом точно что-то не то.

Но то ли благоприобретенное, то ли врожденное грамматическое чувство заставляет человека считать законченным предложением первое (потому что в нем якобы маркируется действие), но не второе (поскольку в нем никакое действие не маркируется). С точки зрения как объективной реальности, так и ее описания обе фразы равнозначны - а вот грамматические универсалии, согласно которым язык должен состоять из законченных предложений, содержащих указание действия, актантов действия и свойств перечисленного, утверждают обратное.

Обе фразы равнозначны только будучи написаны на бумажке, зажатой в руке человека, лежащего под деревом. Бездыханного. Обе они указывают на существование связи между деревом и бездыханностью. А уж определить, анчар ли это или укрытие для убийцы - дело полиции. В остальных случаях никакой равнозначности нет: как набор деталей не равнозначен собранному из них предмету, так и куча слов не равнозначна выраженной мысли, хотя в каком-то смысле ее и содержит. Эр уже и сам приводил как-то пример на латыни Золотого века.
 
Ну и как водится - за неверными предпосылками вполне могут следовать верные выводы. Вопросы действительно интересные, но тут вмешивается объективная реальность: время поджимает, да и в языках я слаб.*

*

Кажется, В.И. Чапаев в одноименном кино.

[фок Гюнце]

Во всех смыслах одинаков.
Пассажи "в саду растет дерево" и "растущее в саду дерево" имеют один смысл - указание на наличие в саду дерева, находящегося в состоянии роста.

Подозрение о незаконченности второго предложения возникает лишь по причине того, что читатель уверен в необходимости и обязательности маркировки действия в любом предложении, что никак не отражает каких-либо объективных реалий.

В результате, замечу,  грамматика регулярно требует введения в предложения бессмысленных подпорок в виде не обладающих в предложении  каким-то смысловым значением глаголов. "Титан спутник Сатурна". И хватит с нас. Но грамматические универсалии требуют фразы "Титан является спутником Сатурна" - и в чем смысл глагола "является", кроме удовлетворения то ли врожденного, то ли приобретенного чувства грамматического благообразия? Собственно, в том же, что и приписывание русскоязычными носителями языка стране Египет мужского пола (целиком без исключения как политической общности), а римлянами, скажем, этой же стране - женского.
Только вот если с родом имен дело обстоит сугубо индивидуально для разных языков (большинство языков такой категории не имеют), то наличие в предложении глаголов и управляемых ими имен свойственно любому человеческому языку, хотя вовсе не является необходимым свойством  коммуникативной системы.

[passer-by]

Кстати, о самках, самцах и неестественных извращениях языка - подумалось вдруг, как гениальное произведение великого писателища, глыбищи и зеркалища переводили бы с языка Гончарова и Тургенева на язык Цезаря и Цицерона...
Да, это была та самая дуб...

Почти офф-топ, но перо зачесалось.   
Не вмешиваясь в высоконаучные споры не могу не заметить, что глыбища и зеркалища была вполне себе толерантна. В одном произведении глыбища писала одновременно и "кофе", и "кофий" (это если возвратиться к началу темы).   

[фок Гюнце]

Кстати, о самках, самцах и неестественных извращениях языка - подумалось вдруг, как гениальное произведение великого писателища, глыбищи и зеркалища переводили бы с языка Гончарова и Тургенева на язык Цезаря и Цицерона...
Да, это была та самая дуб...

Почти офф-топ, но перо зачесалось.   
Не вмешиваясь в высоконаучные споры не могу не заметить, что глыбища и зеркалища была вполне себе толерантна. В одном произведении глыбища писала одновременно и "кофе", и "кофий" (это если возвратиться к началу темы).

Eh bien, mon ami, le café et le coffey, кофий, ne sont plus que les formes d'un mot, ma parole, j’y crois, сказала бы глыбища на своем неповторимом русском языке...

[Colombo]

Во всех смыслах одинаков.
Пассажи "в саду растет дерево" и "растущее в саду дерево" имеют один смысл - указание на наличие в саду дерева, находящегося в состоянии роста.

Подозрение о незаконченности второго предложения возникает лишь по причине того, что читатель уверен в необходимости и обязательности маркировки действия в любом предложении, что никак не отражает каких-либо объективных реалий.

Это не подозрение, это информация, переданная посредством знаковой системы.

В результате, замечу,  грамматика регулярно требует введения в предложения бессмысленных подпорок в виде не обладающих в предложении  каким-то смысловым значением глаголов. "Титан спутник Сатурна". И хватит с нас.

С нас - возможно. А вот абитуриент какой-нибудь может попросить уточнить вопрос.
Титан ли спутник Сатурна?
Титан спутник ли Сатурна?
Титан спутник Сатурна ли?

И здесь даже позиция частицы меняет смысл, якобы определенный "набором деталей". Разумеется, знак вопроса добавлен жульнически не вполне законно, но ведь и точки внутри кавычек нет?

Но грамматические универсалии требуют фразы "Титан является спутником Сатурна" - и в чем смысл глагола "является", кроме удовлетворения то ли врожденного, то ли приобретенного чувства грамматического благообразия?

Смысла немного, поскольку именно глагол здесь не добавляет однозначности. Однозначность дает точка в конце.

Только вот если с родом имен дело обстоит сугубо индивидуально для разных языков (большинство языков такой категории не имеют), то наличие в предложении глаголов и управляемых ими имен свойственно любому человеческому языку, хотя вовсе не является необходимым свойством  коммуникативной системы.

Что касается рода и "где у существительных пол", то в языке математики (Ru) это довольно произвольно. Есть "неизвестная", "переменная" и "константа" - похоже, что род унаследован от "буква". А вот знак - "он".

Нет, призывает прекраснейший из языков, названный всего одной буквой!

[Gileann]

Во всех смыслах одинаков.
Пассажи "в саду растет дерево" и "растущее в саду дерево" имеют один смысл - указание на наличие в саду дерева, находящегося в состоянии роста.
... наличие в предложении глаголов и управляемых ими имен свойственно любому человеческому языку, хотя вовсе не является необходимым свойством  коммуникативной системы.

Эр Гюнце, поясните, пожалуйста.
"Растущее в саду дерево" - это фраза из русского языка. В огромном количестве иных языков нет категорий деепричастия или отглагольного прилагательного. Поэтому "универсальная" фраза будет "дерево, расти, сейчас, сад". Таки глагол имеет быть

[фок Гюнце]

Во всех смыслах одинаков.
Пассажи "в саду растет дерево" и "растущее в саду дерево" имеют один смысл - указание на наличие в саду дерева, находящегося в состоянии роста.
... наличие в предложении глаголов и управляемых ими имен свойственно любому человеческому языку, хотя вовсе не является необходимым свойством  коммуникативной системы.

Эр Гюнце, поясните, пожалуйста.
"Растущее в саду дерево" - это фраза из русского языка. В огромном количестве иных языков нет категорий деепричастия или отглагольного прилагательного. Поэтому "универсальная" фраза будет "дерево, расти, сейчас, сад". Таки глагол имеет быть

Универсальная фраза с тем же успехом -  "дерево сейчас в саду растущее".
Проблема не в том, что в огромном количестве языков нет деепричастия и отглагольного прилагательного, а в том, что во всех без исключения языках есть выделенный грамматическими средствами обладающий определенной валентностью (не более трех) глагол, взаимодействующий с выделенными грамматическими же  средствами именами - и я показываю, что уйма предметов, явлений и состояний окружающего мира не обязательно содержит в своем составе действие,  имеющее субъект, объект и/или атрибут, а следовательно, отражение их (этих предметов, явлений, состояний) в человеческих языках посредством перечисленных грамматических универсалий обусловлено не свойствами объективной реальности, а   всего лишь определенными универсальными законами именно человеческого (в смысле, являющегося видовой особенностью Homo sapiens) способа коммуникации.

[фок Гюнце]

В результате, замечу,  грамматика регулярно требует введения в предложения бессмысленных подпорок в виде не обладающих в предложении  каким-то смысловым значением глаголов. "Титан спутник Сатурна". И хватит с нас.

С нас - возможно. А вот абитуриент какой-нибудь может попросить уточнить вопрос.
Титан ли спутник Сатурна?
Титан спутник ли Сатурна?
Титан спутник Сатурна ли?

И здесь даже позиция частицы меняет смысл, якобы определенный "набором деталей". Разумеется, знак вопроса добавлен жульнически не вполне законно, но ведь и точки внутри кавычек нет? 

И что? Титан ли является спутником Сатурна, является ли Титан спутником Сатурна, спутником Сатурна ли является Титан...
Фраза "Титан спутник Сатурна" отражает факт, и это отражение объективно не требует глагола, поскольку отражаемое явление не содержит действия (является, если угодно, состоянием) -  а введение во фразу глагола является следствием грамматической универсалии, требующей, чтобы любое законченное предложение прямо или косвенно описывало именно действие.
То есть,   
 

Но грамматические универсалии требуют фразы "Титан является спутником Сатурна" - и в чем смысл глагола "является", кроме удовлетворения то ли врожденного, то ли приобретенного чувства грамматического благообразия?

Смысла немного, поскольку именно глагол здесь не добавляет однозначности. Однозначность дает точка в конце.

Еще одна универсалия, замечу.
Но смысл - именно в обеспечении универсальной языковой нормы (прямое или опосредованное наличие глагола и описания действия в любом предложении).   

То есть, я и говорю - с точки зрения отражения объективной реальности способ, выбранный человеческой грамматикой, не является единственно возможным - но стоит заметить как то, что среди тысяч человеческих языков альтернативные способы не применяются, так и то, что ребенок, начинающий говорить, инстинктивно ли или по примеру взрослых тоже выбирает именно этот способ.  И вопрос заключается в том, является ли этот способ генетически обусловленным.   

[Gileann]

Универсальная фраза с тем же успехом -  "дерево сейчас в саду растущее".
Проблема не в том, что в огромном количестве языков нет деепричастия и отглагольного прилагательного, а в том, что во всех без исключения языках есть выделенный грамматическими средствами обладающий определенной валентностью (не более трех) глагол, взаимодействующий с выделенными грамматическими же  средствами именами - и я показываю, что уйма предметов, явлений и состояний окружающего мира не обязательно содержит в своем составе действие,  имеющее субъект, объект и/или атрибут, а следовательно, отражение их (этих предметов, явлений, состояний) в человеческих языках посредством перечисленных грамматических универсалий обусловлено не свойствами объективной реальности, а   всего лишь определенными универсальными законами именно человеческого (в смысле, являющегося видовой особенностью Homo sapiens) способа коммуникации.

Ну, конечно, необязательно.
"Смеркалось".

[Colombo]

Фраза "Титан спутник Сатурна" отражает факт, и это отражение объективно не требует глагола, поскольку отражаемое явление не содержит действия (является, если угодно, состоянием) -  а введение во фразу глагола является следствием грамматической универсалии, требующей, чтобы любое законченное предложение прямо или косвенно описывало именно действие.

Эта фраза отражает факт, что в русском языке глагол есть, есмь и т.п., может опускаться, а в некоторых других - не может. И глагол "есть" без проблем описывает состояние (а может и действие  ).
А, может, и действие...

Универсальная фраза с тем же успехом -  "дерево сейчас в саду растущее".

Фраза очень бергерская. "Ты начинаешь им подражать. Это заразительно", говорил Геральт Лютику.

[фок Гюнце]

Так все правильно - как в русском, так и во всех остальных человеческих языках грамматика нацелена на отображение действия.
Потому наличие грамматически выделенного глагола  и является грамматической универсалией человеческих языков.
 Хотя для абстрактного коммуникативного средства как такового оно обязательным не является.

(Замечу, что адекватных средств грамматически выделенного отражения состояния человеческая грамматика не имеет - состояния маркируются то глаголами с "пустым" смыслом, то придуманными специально второстепенными формами типа отглагольных или им подобных форм).

Вот и вопрос: отчего, почему, как, каким образом сформировалась и воспроизводится эта универсалия.  И прочие универсалии, в том числе, связанные с ней  (типа семантических ролей имен при глаголах). Является ли это общечеловеческой  "культурной традицией" или врожденным свойством. 

[фок Гюнце]

Универсальная фраза с тем же успехом -  "дерево сейчас в саду растущее".

Фраза очень бергерская. "Ты начинаешь им подражать. Это заразительно", говорил Геральт Лютику.

А вот если агмским языкам описанная ранее универсалия не свойственна, и грамматические структуры у них не основаны на оппозиции "действие-актант", это могло бы навести на многие интересные мысли...