Печать

[Colombo]

Он не знал ни обсуждаемого слова, ни связанных с ним дел - но мы бы хоть узнали, есть ли вообще в его языке опция наделения объектов половыми признаками или навязывания оным гендерных ролей. В смысле, достаточно ли язык в такой древности изыскан, чтобы признавать те или иные растения, куски  камня, ландшафты,  водоемы разного размера, таксономические группы животных, предметы домашнего обихода и интерьера, природные явления etc самцами или самками.

Тут нечто большее, чем винты и гайки самцы и самки, и даже Фрейд где-то сбоку. Носитель спросит: а вот у вас молоток мужского рода, а кувалда - женского. И приддется приддумывать, что кувалда названа так за более пышные формы - а как же тогда "тяжкий млат"?

Впрочем, однажды мой сосед, одалживая мне кувалду, назвал даму сэром ее "кувалдометр" - вероятно потому, что формы были изящны, но строги. Последний термин и в словарях имеется.

Тут море всяких "объяснений по смыслу", но понятнее всего, что "кувалда" женского рода, потому что кончается на "а". И тут носитель праностратического языка обрадованно закивает (замотает головой, захлопает в ладоши или еще как-то выразит понимание). А потом даст понять, что его язык изыскан в той же мере.

[фок Гюнце]

Ну, а попытка осознать различия между клизмой и клистиром заставит носителя усомниться в наличии разума у его потомков.
В лучшем случае, попадет он в англоязычную страну и узнает, что большие сооружения для путешествия по воде являются живыми, причем самцы у них не рождаются.

Хотя кто его, этот ностратик, знает?
С другой стороны, отчего-то же в родственных языках одни и те же предметы относятся к разным родам. Явный признак позднего приобретения этими словами категории рода.

[Colombo]

Ну, а попытка осознать различия между клизмой и клистиром заставит носителя учомниться в наличии разума у его потомков.
В лучшем случае, попадет он в англоязычную страну и узнает, что большие сооружения для путешествия по воде являются живыми, причем самцы у них не рождаются.

        Way hay and up she rises
        Way hay and up she rises
        Way hay and up she rises
        Early in the morning!

https://ru.wikipedia.org/wiki/Drunken_Sailor

[Ilona]

жаль, что в мире больше не осталось никого из говорящих на праностратическом языке (если, конечно, таковой был) - как много ответов на интересные вопросы мы могли бы получить!
Да хоть бы на праиндоевропейском, тоже было бы интересно. Но и праностратический язык с точки зрения языка как такового может быть "относительно поздним явлением". Если верны данные антропологов, что способность говорить была уже у homo erectus, то язык намного старше вида homo sapiens.

С другой стороны, отчего-то же в родственных языках одни и те же предметы относятся к разным родам. Явный признак позднего приобретения этими словами категории рода.
Отнюдь. У рода столько поздних инноваций, что считать замучаешься.

[фок Гюнце]

Строго говоря, возможные языки эректусов и ранний язык (языки) сапиенсов не обязательно связары друг с другом.

[prokhozhyj]

 О, тут, смотрю, таки дошли до Адама? От чашечки кофе...

[фок Гюнце]

Надо же разобраться, существительным какого рода именовал кофе Адам, да и был ли вообще род у этого существительного.

Впрочем, если бы попутно получилось установить видовую принадлежность самого Адама, было бы еще лучше.

[Colombo]

Надо же разобраться, существительным какого рода именовал кофе Адам, да и был ли вообще род у этого существительного.

Впрочем, если бы попутно получилось установить видовую принадлежность самого Адама, было бы еще лучше.

А заодно и ангелов Создателевых, а заодно и... О! Впрочем, версию с Осподом, Поггом и угольной лопатой, скособоченной влево, никто не отменял.

[Ilona]

Строго говоря, возможные языки эректусов и ранний язык (языки) сапиенсов не обязательно связары друг с другом.
Даже почти наверняка не связаны. Но это показывает, что наш предполагаемый ностратический язык был уже -дцатой версией языка как такового.

Надо же разобраться, существительным какого рода именовал кофе Адам, да и был ли вообще род у этого существительного.

Я бы сказала, что исконные имена всех вещей - это очень интересно. А также грамматическая система, которая была в том первозданном языке, не существительным же единым.

[фок Гюнце]

Надо же разобраться, существительным какого рода именовал кофе Адам, да и был ли вообще род у этого существительного.

Впрочем, если бы попутно получилось установить видовую принадлежность самого Адама, было бы еще лучше.

А заодно и ангелов Создателевых, а заодно и... О! Впрочем, версию с Осподом, Поггом и угольной лопатой, скособоченной влево, никто не отменял.

Версия совершенно неконструктивна, поскольку она рассматривает зарождение жизни, а не Адама, и не позволяет решить вопрос времени и характера формирования рода именных форм в языке.

[фок Гюнце]

Я бы сказала, что исконные имена всех вещей - это очень интересно. А также грамматическая система, которая была в том первозданном языке, не существительным же единым.

Сейчас скажу ересь, впрочем, не я первый - но, учитывая сложность грамматики языка как такового, неприятную тенденцию оной грамматики в течение последнего зафиксированного времени, скорее, к упрощению, а не усложнению,  а следовательно, подозрение, что во времена праиндоевопейские, а то и ностратические, грамматика была уже не проще нынешней, а как, какими силами и процессами она, такая сложная, могла бы сформироваться естественным путем...  словом, я готов поверить во врожденный характер грамматических универсалий.
И вот тут вопрос - если так, то относится ли к ним болезненная тяга присваивать роды именам.

[Ilona]

учитывая сложность грамматики языка как такового, неприятную тенденцию оной грамматики в течение последнего зафиксированного времени, скорее, к упрощению, а не усложнению
Довольно спорное утверждение. Некоторые сложные явления - явные инновации (во всяком случае в ие языках). А если бы грамматические категории были врожденными, то не отличались бы так сильно по разным языкам.

[фок Гюнце]

Не категорий. Универсалий. Противопоставление именных и глагольных форм, наличие не более трех именных форм в роли глагольных актантов - субъекта, объекта и атрибута действия - наличие в языке предложения как основы речи, основанного на том или ином взаимодействии глагольных и именных форм,  кодирование роли имени в предложении (актанта) с использованием грамматических методов - все это нетривиальные, неочевидные и свойственные всем языкам особенности, причем все это само и быстро не народится.
А уж второстепенные частности типа конкретных методов кодирования актантов и обусловленных ими падежной системы имен и видовой - глаголов, наработать можно быстро.

Хотя и тут вопросы: скажем, как наработать два десятка падежей, понять трудно. Как за дсяток-другой веков потерять три четверти - куда легче. Или на кой ляд в некоторых языках требуется кодировать, к примеру, некоторые растения, некоторых животных, водоемы одного размера, некоторые природные объекты и т.п. как девочек, другие - как мальчиков, третьи вообще оставлять без маркировки - понять трудно.

[Ilona]

С тем, что эти универсалии неочевидны, я, пожалуй, не соглашусь. Предмет, действие и возможные взаимоотношения между ними - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Возможно, даже хабилисы, не умевшие говорить, как-то их различали. Вполне естественно, что при появлении сложной системы коммуникации это было как-то закодировано. А скорость - ну, на это были десятки тысяч лет даже у сапиенсов.

[фок Гюнце]

Это постольку, поскольку мы привыкли к определенной организации языка (или она, эта организация, является врожденной)
Потому что нигде не сказано и вовсе  не очевидно, что объективная реальность может описываться коммуникативными средствами только путем выделения в этой реальности  категорий "предмета" и "действия" (и "свойств предмета"), и их грамматической кодировки вплоть до противопоставления.
Тем более неочевидно, что даже если кодировать реальность именно в терминах "предмет-действие", отношение "предмета" к "действию"  может сводиться только к трем формам: предмет является лишь объектом, субъектом или атрибутом действия.
Описание окружающей реальности как "предметов" и "действий" -  никак не объективная реальность. Выделение и противопоставление кодирования "предметов" и "действий" -  тем более. И максимальная валентность действия, равная трем - тоже никак не объективная реальность.
Это - не свойства Вселенной, а всего лишь универсальные свойства человеческих языков. 
А вот в чем причина этой универсальности - является ли она следствием происхождения всех человеческих языков от некоего древнего, возможно, досапиенсовского, языка, вымирания языков с иными принципами или врожденности данных  универсалий - это уже другой вопрос.