Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: О познаниях котов в ужах и вилах  (Прочитано 6826 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #75 : 08 Сен, 2020, 19:05:30 »

Нет, ну почему такая диск-ремень-нация?
Потому что писания на форуме ну никак на фольклор не тянут. Даже специфические для здешней среды крылатые выражения - авторские, а не народные. :)
Вот так и начинается отрыв от народа...

Цитировать
Если безграничны - то качественно или геометрически?
А если бесконечны - то в пространстве или во времени?

Качественная безграничность глупости сомнений не вызывает. :) Всё остальное, строго говоря, к ней неприменимо.
Да у меня подчас появляются мысли и о ее бесконечности во времени...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #76 : 08 Сен, 2020, 19:11:54 »

Вот так и начинается отрыв от народа...
Если вас это утешит, отрыв от народа у нас начался задолго до появления в этом уютном уголке. :)

Да у меня подчас появляются мысли и о ее бесконечности во времени...
Никак невозможно-с. Даже если считать первых млекопитающих способными проявлять глупость, то они не настолько давно появились и не настолько долго просуществуют, чтобы глупость была бесконечна во времени.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #77 : 08 Сен, 2020, 19:28:05 »

Вот так и начинается отрыв от народа...
Если вас это утешит, отрыв от народа у нас начался задолго до появления в этом уютном уголке. :)
Меня это огорчит и удручит...
*Вспоминает графа Ченизу и барона Капуль-Гизайля*
Цитировать
Да у меня подчас появляются мысли и о ее бесконечности во времени...
Никак невозможно-с. Даже если считать первых млекопитающих способными проявлять глупость, то они не настолько давно появились и не настолько долго просуществуют, чтобы глупость была бесконечна во времени.
Млекопитающие приходят и уходят - а глупость остается... и кто может поручиться за то, что она не переживает своих носителей?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #78 : 08 Сен, 2020, 19:32:00 »

Млекопитающие приходят и уходят - а глупость остается...
*с интересом* Пример не подкинете? Из эпохи до млекопитающих? :)

Вспоминает графа Ченизу и барона Капуль-Гизайля
Если бы они попытались приблизиться к народу, их бы, мягко говоря, не поняли.  ::)
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #79 : 08 Сен, 2020, 19:38:54 »

Млекопитающие приходят и уходят - а глупость остается...
*с интересом* Пример не подкинете? Из эпохи до млекопитающих? :)
Ну... до млекопитающих  и разума не было...
Цитировать
Вспоминает графа Ченизу и барона Капуль-Гизайля
Если бы они попытались приблизиться к народу, их бы, мягко говоря, не поняли.  ::)
Это можно сказать про многих ..
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Скьявона

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 968
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 608
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #80 : 08 Сен, 2020, 20:45:04 »

Нет, ну почему такая диск-ремень-нация?
Потому что писания на форуме ну никак на фольклор не тянут. Даже специфические для здешней среды крылатые выражения - авторские, а не народные. :)

Сейчас этого меньше, но на старом форуме пышным цветом цвело народное творчество. Были выражения, вошедшие в диалект "без указания авторства" (хотя, конечно, на данный момент доказать, что среди пользовавшихся обозначениями "Повелитель Айсбергов" и "Разрушитель Скал" были те, кто не знал автора выражения, уже невозможно).
А кто сейчас знает, от кого пошли прижившиеся здесь обращения "эр" и "эрэа"? (я знаю, эх  :'( ) Кстати, на примере "сигнора/эреа/эрэа" мы наблюдаем разные традиции бытования языкового элемента.
Наконец, разве "Абсолют" - не фольклорный элемент?
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #81 : 08 Сен, 2020, 20:58:34 »

А кто сейчас знает, от кого пошли прижившиеся здесь обращения "эр" и "эрэа"?
Придумала эти обращения Вера Викторовна, это совершенно точно. :) Разрушитель Скал, Повелитель Айсбергов и т. д. тоже-таки автора имели. А самое главное, что изначальная основа всего общения - это произведение, написанное конкретным человеком. Так что фольклор сюда притягивается разве что как небезызвестная сова на глобус.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

FatCat

  • Герцог
  • *****
  • Карма: -786
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7076
  • "Образованные" просто одолели... (с)
    • Просмотр профиля
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #82 : 08 Сен, 2020, 21:13:49 »

Если эр ни когда не слыхал о роли абсурда в фольклоре
Ну, не только слыхал, но и видал! Почти в каждом Вашем сообщении...  :D
Записан
Καθώς πίνετε, θα πάτε στα ελληνικά για να ξύσετε

Скьявона

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 968
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 608
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #83 : 08 Сен, 2020, 21:19:17 »

А кто сейчас знает, от кого пошли прижившиеся здесь обращения "эр" и "эрэа"?
Придумала эти обращения Вера Викторовна, это совершенно точно. :)
Как слова - несомненно. Но не как традицию использования (насколько я знаю; если нет, прошу прощения).

Цитировать
Разрушитель Скал, Повелитель Айсбергов и т. д. тоже-таки автора имели. А самое главное, что изначальная основа всего общения - это произведение, написанное конкретным человеком. Так что фольклор сюда притягивается разве что как небезызвестная сова на глобус.
Так любое фольклорное выражение имеет своего автора. Исходно. Просто носителями языка он забыт.
И разве у нас мало примеров возникновения крылатых выражений, анекдотов и мемов на материале художественных произведений? Какая разница, что послужило основой, если на ней образовалось анонимно-народное творчество?
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #84 : 08 Сен, 2020, 21:24:32 »

Как слова - несомненно
Посему уже не столь важно, кто начал их использовать в этом качестве.

разве у нас мало примеров возникновения крылатых выражений, анекдотов и мемов на материале художественных произведений?
Ну вот есть-таки разница между крылатыми выражениями с точно известным автором и датой возникновения и народными пословицами-поговорками, у которых даже возраст не установишь. Первое - не фольклор.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Скьявона

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 968
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 608
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #85 : 08 Сен, 2020, 21:52:32 »

разве у нас мало примеров возникновения крылатых выражений, анекдотов и мемов на материале художественных произведений?
Ну вот есть-таки разница между крылатыми выражениями с точно известным автором и датой возникновения и народными пословицами-поговорками, у которых даже возраст не установишь. Первое - не фольклор.

Разумеется. Но наш случай находится посередине. Когда известен возраст и известен источник вдохновения, но образованные конструкции используются без авторской атрибуции, дополняются и видоизменяются всеми носителями языковой культуры.
"Мыслью по древу" (именно в таком написании) мы же считаем фольклором?
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #86 : 08 Сен, 2020, 22:14:07 »

Когда известен возраст и известен источник вдохновения, но образованные конструкции используются без авторской атрибуции
Не вижу, чем это отличается от употребления в речи слова "манкурт" - тоже обычно не совсем тот смысл, который был у Айтматова.

"Мыслью по древу" (именно в таком написании) мы же считаем фольклором?
Если не очень придираться, то да, можно считать фольклором. :)
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14983
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #87 : 08 Сен, 2020, 22:37:35 »

Почти в каждом Вашем сообщении...  :D

Конечно, благодарю за комплимент, но для того, чтобы считать свои писания фольклором, мне не хватит ни наглости, ни самомнения :).

А по делу сказать Вам, как я понимаю, нечего?
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5012
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11351
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #88 : 08 Сен, 2020, 22:45:06 »

При этом у самого термина «фольклор» с автором и датой все в порядке. Определение в Википедии длинное, но в нем есть важные моменты.
Цитировать
Термин «фольклор» (англ. folk-lore — «народная мудрость») впервые был введён английским учёным Уильямом Дж. Томсом (англ. William Thoms) в 1846 году для обозначения как художественной (предания, танцы, музыка и так далее), так и материальной (жильё, утварь, одежда) культуры народа[4]. Как научный термин официально принят английским фольклорным обществом «Folklore Society».

На протяжении времени, и в разных странах под фольклором понималось как народное творчество во всех своих проявлениях, так и более узко — «устная словесность», «устное поэтическое творчество»; единство в употреблении термина отсутствует. Распространено представление о фольклоре как о части традиционной крестьянской культуры в феодальном обществе и сохраняющихся пластах культуры крестьянской среды на протяжении последующих периодов в истории общества; в то же время к фольклору может быть отнесено любое самодеятельное творчество (современный городской фольклор), при этом особый интерес представляет творчество субкультурных групп — объединенных общим занятием (творчество горняков, солдатский, туристский, студенческий фольклор) или по другим причинам.

Под устным понимается художественное коллективное творчество народа, отражающее его жизнь, воззрения, идеалы, принципы; создаваемые народом и бытующие в народных массах поэзия (предание, песни, частушки, анекдоты, сказки, эпос), народная музыка (песни, инструментальные наигрыши и пьесы), театр (драмы, сатирические пьесы, театр кукол), танец. Важнейшей особенностью фольклора в отличие от литературы и современной книжной культуры является его традиционализм и ориентация на устный способ передачи информации. Носителями обычно выступали сельские жители (крестьяне).

Некоторые исследователи относят к народному творчеству также все виды непрофессионального искусства (самодеятельное искусство, в том числе народные театры).

Таким образом, неизвестность автора и года создания не является необходимым условием отнесения чего-то к фольклору. Некоторые из этих данных сохранились только благодаря Интернету. Любой хороший анекдот - это фольклор, хотя большинство, если не все современные анекдоты - авторские. Дело, кмк, не столько в том, кто придумал, а как приняли. "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью" - выражение авторское, но и народное.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14983
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: О познаниях котов в ужах и вилах
« Ответ #89 : 10 Сен, 2020, 13:01:00 »


 Абсолют переехал.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...