Расширенный поиск  

Новости:

20 января 2022 г. на "Кинопоиске" началась демонстрация пилотного фильма сериала "Этерна"

Автор Тема: Вопросы рубки  (Прочитано 3081 раз)

Иштван

  • Пока еще не маршал
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2725
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3611
  • Wein, Weiber, Waffen
    • Просмотр профиля
    • Дайрик
Re: Вопросы рубки
« Ответ #30 : 26 Окт, 2020, 21:19:01 »

Вот и славненько. Значит, Окшотта найдёте сами.
И вам также всего доброго.
Записан
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -103
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы рубки
« Ответ #31 : 26 Окт, 2020, 21:33:40 »

То, что двуручником можно взламывать пикейный строй и рубить пики, это позднейшая чушь.
Ну вообще-то, именно для этого ландскнехты цвайхандер и использовали.
Итальянские войны.


Классическое изображение ландскнехта, серия "Исторические миниатюры".


Ну почитайте например википедию по этому вопросу, там все версии указаны. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80
Или мнение товарища Петрухина вот отсюда:
https://www.youtube.com/watch?v=5zXiavq-uoE
Илья Петрухин. Если нам нужно сделать сколько-то мечей для охраны. Зачем их столько делать, почему их столько сохранилось? Бехайм в своем труде озвучил тезис, что эти мечи служили для перерубания копий и для фланговых прикрытий больших пехотных формирований. Про перерубание копий. В данном случае я считаю, что это ошибочное мнение. Потому, что в плотном строю пикинеров, во-первых, у вас не будет сильного замаха. Даже если вы будете рубить сверху под углом, перерубить хорошее древко... Сколько я видел сохранившихся пик пехотных, маленькое острие и вот такая лангета. Десятка два копий хранится в Музее армии в Вене. Вы эту пику просто сумеет отбить в сторону. Вполне возможно, двуручный меч использовался воинами на двойном жалованье, одетыми в хорошую броню, чтобы прорываться вперед и отодвигать пики. Чтобы уже твои друзья пикинеры в эту брешь могли безнаказанно колоть. Тот же Гесслер, швейцарский исследователь, озвучивает мнение, что двуручный меч бесполезен в баталии кроме как охрана командира и фланговых построениях. Потому, что у вас не будет размаха для использования его в тесном строю. То есть, вы, работая мечом, можете поранить ваших соседей.

Клим Жуков. Алебарды у них нормально, которые длиннее двуручного меча, а двуручный меч им не нормально.

Илья Петрухин. Имея большую длину клинка, 100-120 сантиметров, можно, используя корпус тела, используя рычажные действия наносить мелкие раны противнику.

Клим Жуков. Самое главное, что им можно колоть. И его невозможно перерубить. Двуручный меч в строю, это идеальная неломающаяся алебарда.

Илья Петрухин. С меньшим ударным воздействием. Потому, что топор на палке бьет гораздо сильнее. Можно наносить уколы, но, опять же, дистанция.

Клим Жуков. Пика, это всегда первые ряды. Если мы говорим про классические баталии времен битвы при Равенне, времен битвы при Павии, сзади масса алебардистов. И она больше, чем масса пикинеров. То есть, они создавали ударный кулак, который при прорыве и разломе строя мог устремиться вперед и завершить разгром. Или, наоборот, заткнуть эту брешь. Так как в этот момент срой несколько более разрежен, в силу того, что это меч, фехтовать удобнее.

Илья Петрухин. Здесь мы проводили практический эксперимент на военно-исторических мероприятиях. Мы поставили строй копейщиков глубиной, по-моему, три линии, три шеренги. Первая шеренга, по-моему, держала пики у пояса. Типичный швейцарский бой это называется. Вторая шеренга держала на уровне груди. И третья немножко под углом. Ваш покорный слуга, будучи вооружен полным латным доспехом и двуручным мечом, попробовал атаковать эту формацию в лоб, имея за собой прикрытие из пикинеров. Страшно почти не было. Пытаешься кончиком клинка отклонить пику. Дальше правым плечом делаешь шаг, и получаешь такое количество уколов в доспехи... Но мне лично удалось сдвинуть эти пики. И мои однополчане сумели их “переколоть“. Как бы это сработало в условиях того времени, я не знаю. В условиях нашего времени это сработало. Мы провели три подхода. Два подхода у меня получилось, я остался стоять на ногах. В один из подходов я споткнулся и упал. Но даже тот факт, что я упал оказался благоприятен для моих однополчан. Потому, что они, воспользовавшись этой брешью, сумели безнаказанно атаковать.
Записан

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -195
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Вопросы рубки
« Ответ #32 : 26 Окт, 2020, 22:35:25 »

Ну почитайте например википедию по этому вопросу, там все версии указаны. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80
Уже не знаю, смеяться или плакать. В статье по ссылке цитата из Винклера:
Цитировать
Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов, рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть «Jouer d’epee a deus mains»[3]. Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска,..
Вряд ли пики ломались руками. Или их перегрызали зубами? Использование цвайхандеров против пик  родилось из вражды ландскнехтов со швейцарцами, ударной силой которых были как раз пикинеры. Материала в сети достаточно. Например, здесь: https://mihalchuk-1974.livejournal.com/59073.html
Двуручники действительно появились как оружие против полного латного доспеха. С древком пики или копья уж точно справится. Ну, это просто если подумать логически.

Убедительная просьба: в дальнейшем Клима Жукова как аргумент в дискуссиях не предлагать. Спасибо за понимание.
« Последнее редактирование: 26 Окт, 2020, 23:00:57 от Oksi »
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -103
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы рубки
« Ответ #33 : 26 Окт, 2020, 23:16:01 »

Ну почитайте например википедию по этому вопросу, там все версии указаны. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80
Уже не знаю, смеяться или плакать. В статье по ссылке цитата из Винклера:
Цитировать
Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов, рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть «Jouer d’epee a deus mains»[3]. Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска,..
Вряд ли пики ломались руками. Или их перегрызали зубами? Использование цвайхандеров против пик  родилось из вражды ландскнехтов со швейцарцами, ударной силой которых были как раз пикинеры. Материала в сети достаточно. Например, здесь: https://mihalchuk-1974.livejournal.com/59073.html
Двуручники действительно появились как оружие против полного латного доспеха. С древком пики или копья уж точно справится. Ну, это просто если подумать логически.
Вы выбрали только тот отрывок,который вам подходит, а остальные, которые опровергают ваше мнение, предпочли проигнорировать.)))

Убедительная просьба: в дальнейшем Клима Жукова как аргумент в дискуссиях не предлагать. Спасибо за понимание.
Я не на Клима Жукова ссылался, а на мнение Ильи Петрухина. Вы невнимательны.
Записан

Ottar

  • Барон
  • ***
  • Карма: 17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы рубки
« Ответ #34 : 27 Окт, 2020, 11:13:11 »

Вас именно двуручник смутил? Но ведь это оружие как раз и появилось для противодействия пикинерам Нового времени.
Это не так, двуручник появился как оружие против хорошо бронированного противника. То, что двуручником можно взламывать пикейный строй и рубить пики, это позднейшая чушь.
Ок, допустим. Как это отменяет факты использования двуручников в Новое время, в том числе в XVII веке? Почему Вы решили, что двуручник в кадре - это непременный атрибут первой половины XV века?

Вот швейцарские пики XV - XVI веков, толщина 35 - 40 мм. Вот пехотная пика XVII века из Тауэра, толщина явно не больше. Диаметр казачьей пики образца 1839 года - 36 мм. Вы всерьез беретесь утверждать, что у этих пик настолько разная толщина, что ее можно заметить? :D
Я заметил отличия между бутафорской пикой в трейлере и реальной.
Тогда почему пишете, что пики в тизере неправильные-бутафорские тонкие, как казачьи пики XIX века? По факту у казачьих та же толщина, что и у пехотных пик тех же швейцарцев. Источники я привел.

Вы выбрали только тот отрывок,который вам подходит, а остальные, которые опровергают ваше мнение, предпочли проигнорировать.)))
Даже если опустить тот факт, что Вы ссылаетесь на Вики (а это сомнительный источник), все "остальные отрывки", которые Вы принимаете на веру, не сопровождаются ссылками (в идеале должны быть ссылки на современников - например, Alain Manesson-Mallet "Travaux de Mars" 1684, George Silver "Paradoxes of Defence" 1599, Louis de Gaya "Traité Des Armes" 1678).
Записан