Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: Вопросы рубки  (Прочитано 4568 раз)

Ottar

  • Барон
  • ***
  • Карма: 17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы рубки
« Ответ #15 : 25 Окт, 2020, 18:30:45 »

А про попаданца и так понятно - чего это он в строю терции двуручником машет?
Вас именно двуручник смутил? Но ведь это оружие как раз и появилось для противодействия пикинерам Нового времени.

Уж больно тонкие они, как для пехотной пики оных времен, как на мой взгляд - больше похоже на что-то уланско-казачье 19-го века.
Вот швейцарские пики XV - XVI веков, толщина 35 - 40 мм. Вот пехотная пика XVII века из Тауэра, толщина явно не больше. Диаметр казачьей пики образца 1839 года - 36 мм. Вы всерьез беретесь утверждать, что у этих пик настолько разная толщина, что ее можно заметить? :D
« Последнее редактирование: 25 Окт, 2020, 18:45:15 от Ottar »
Записан

Иштван

  • Пока еще не маршал
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2725
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3611
  • Wein, Weiber, Waffen
    • Просмотр профиля
    • Дайрик
Re: Вопросы рубки
« Ответ #16 : 25 Окт, 2020, 19:58:43 »

Забавно, а мне попадается совершенно обратное, как ни странно. На вскидку: Эварт, свет шаш, Окшотт «Европейское оружие и доспехи. От Ренессанса до промышленной революции» 2000 г.; Томас Лайбле "Меч"; Джон Клементс "Рапира в вопросах и ответах" etc. Сложность эфеса не является основным фактором для классификации оружия. Это, скорее, для определения времени и страны, в которой оно сделано. Скьявона имеет весьма затейливый эфес, но рапирой от этого не становится. Важно ещё назначение.  Если кратко: шпага - для доспешного боя, рапира - для бездоспешного.
Fechten Im Rapier

Wiltu fechten zu einer hand
Die zwelf heiw mach dür bekand
die heiw vnd stich recht verfyer
die stich mit heiwen Recht mutyer
...
Dieweil aber beide zwinger hieher diemen So wül
ich Sy albeid melden Sovül not würd sein hieher der
zwinger im Rapier ist also Stand mit deim rechtẽ fus vor,
dein wer zu lincken seitten die halb schnid gegen dür

Думаю, источник узнаётся на раз. На иллюстрациях - хорошие такие мечи, типа болонских ;)
Итальянцы (как Фабрис, так и Джиганти) не переусложняют, и называют свои рапиры просто "меч". Длина клинков на иллюстрациях говорит сама за себя - фехтовать такими мечами физически намного тяжелее, чем классическим длинным мечом (подтверждаю из опыта).
Можем последовать их примеру, чтобы не уходить в унылый спор о терминологии. Лично я называю одноручный колюще-рубящий меч рапирой с дополнительной защитой у гарды (пусть даже столь рудиментарной как у Майера) рапирой.

Дестреза? Интересно. В ногах - целый балет!
В исполнении Алвы хотелось бы увидеть что-то вроед этого  ;):
https://www.youtube.com/watch?v=OwAbDJi-XJY
Она, родимая. К слову, я даже спросил у своего друга из Escuela Asturiana de Esgrima Antigua, знает ли он какие-нибудь фильмы с реалистичным изображением дестресы. Он засмеялся и сказал, что реалистичного не знает. Вспомнил наше поделие 1612, отметив, что там хотя бы попытались объяснить принципы, хоть и неправильно.
То, что по ссылке весьма просится в сцену вроде дуэли Алвы и Дика с Колиньяром и его друзьями.

по поводу двуручных мечей, Робер в КНК, во время эпизода с арой, где он с Альдо смотрит бой Рамиро Алвы и Эктора Придда, вспоминает, что тренировался с дедовым двуручником, так что двуручные мечи были еще вполне в ходу лет за 30-40 до событий цикла
Меня в указанной сцене всегда занимал вопрос - "двуручники", которые видел Робер это полноценные цвайхандеры или обычные длинные мечи? Товарищ Робер мог упрощать. Потому что если это цвайхандеры, то Рамиро и Эктор знают толк в извращениях.

То есть - что именно видел Робер. Вот это:
https://youtu.be/FSgFW04-42M?t=23
Или вот это:
https://youtu.be/OMNlmpR1BV4?t=15
?
Всё-таки для индивидуального боя такой дрын не очень нужен, у него другие задачи были.
Записан
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы рубки
« Ответ #17 : 25 Окт, 2020, 20:05:29 »

Вас именно двуручник смутил? Но ведь это оружие как раз и появилось для противодействия пикинерам Нового времени.
Это не так, двуручник появился как оружие против хорошо бронированного противника. То, что двуручником можно взламывать пикейный строй и рубить пики, это позднейшая чушь.

Вот швейцарские пики XV - XVI веков, толщина 35 - 40 мм. Вот пехотная пика XVII века из Тауэра, толщина явно не больше. Диаметр казачьей пики образца 1839 года - 36 мм. Вы всерьез беретесь утверждать, что у этих пик настолько разная толщина, что ее можно заметить? :D
Я заметил отличия между бутафорской пикой в трейлере и реальной.
Записан

Аррольд

  • Граф
  • ****
  • Карма: 46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 381
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы рубки
« Ответ #18 : 25 Окт, 2020, 21:12:51 »

Цитировать
Меня в указанной сцене всегда занимал вопрос - "двуручники", которые видел Робер это полноценные цвайхандеры или обычные длинные мечи? Товарищ Робер мог упрощать. Потому что если это цвайхандеры, то Рамиро и Эктор знают толк в извращениях.

То есть - что именно видел Робер. Вот это:
https://youtu.be/FSgFW04-42M?t=23
Или вот это:
https://youtu.be/OMNlmpR1BV4?t=15
?
Всё-таки для индивидуального боя такой дрын не очень нужен, у него другие задачи были.

Скорее всего первый вариант, поскольку как верно замечено на коне такой дрын как цвай не нужен да и вряд ли они были в период Эктора и Рамиро. Просто Хозяйка не конкретизировала какой именно там подвид двура ходит, но логично думать что первый-полуторный вариант, собственно говоря никакой ошибки в матчасти Хозяйка не сделала четкое различение бастардов от двуров придумали современные историки, изначально был просто лонгсворд-длинный меч, англичане и сейчас бастарды от двуров не отделяют.


Цитировать
Это не так, двуручник появился как оружие против хорошо бронированного противника. То, что двуручником можно взламывать пикейный строй и рубить пики, это позднейшая чушь.

Угу, только вот рубящий удар по латным да по пластинчатым доспехам если пластины на заклепках почти бесполезен, доспехи латный и пластинчатые били полуторным готическим мечом причем били колющим ударом по сочленениям или в щели пытались засадить

« Последнее редактирование: 25 Окт, 2020, 21:32:54 от Аррольд »
Записан

Иштван

  • Пока еще не маршал
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2725
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3611
  • Wein, Weiber, Waffen
    • Просмотр профиля
    • Дайрик
Re: Вопросы рубки
« Ответ #19 : 25 Окт, 2020, 22:11:24 »

Скорее всего первый вариант, поскольку как верно замечено на коне такой дрын как цвай не нужен да и вряд ли они были в период Эктора и Рамиро. Просто Хозяйка не конкретизировала какой именно там подвид двура ходит, но логично думать что первый-полуторный вариант, собственно говоря никакой ошибки в матчасти Хозяйка не сделала четкое различение бастардов от двуров придумали современные историки, изначально был просто лонгсворд-длинный меч, англичане и сейчас бастарды от двуров не отделяют.
Вот я так тоже думаю.
А "длинный меч" это вообще не железка, а способ её использования, если совсем хардкорно от источников плясать.

Цитировать
Угу, только вот рубящий удар по латным да по пластинчатым доспехам если пластины на заклепках почти бесполезен, доспехи латный и пластинчатые били полуторным готическим мечом причем били колющим ударом по сочленениям или в щели пытались засадить
Одно слово - "мордхау"  ;D
Записан
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)

Linraenl

  • Личный нобиль
  • *
  • Карма: 1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы рубки
« Ответ #20 : 25 Окт, 2020, 23:59:04 »

Относительно применения мечей в обсуждаемый период Кэртианы.

"Правда стали, ложь зеркал", Алва рассказывает Арлетте о Винной.
"Золотоволосый красавец в красно-черных одеждах… Он смеялся и убивал. Мечом, каких нынче не сыскать даже в Торке.
...
Мог же проходить мимо дома какой-нибудь свихнувшийся бергер с мечом?"

Какой именно меч был у Одинокого, не описано, но вряд ли Алва мог его хорошо рассмотреть в той ситуации. А будь у Ринальди какая-то легкоузнаваемая древность, ассоциация была бы скорее с Гальтарой, чем с Торкой.
Похоже, использование меча в эту эпоху - явление экзотическое.
Записан

Yolka

  • Бывший бродяга
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6085
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3736
  • Смотрю вдаль
    • Просмотр профиля
    • Куда почтовый не идет
Re: Вопросы рубки
« Ответ #21 : 26 Окт, 2020, 06:59:18 »

Относительно применения мечей в обсуждаемый период Кэртианы.

"Правда стали, ложь зеркал", Алва рассказывает Арлетте о Винной.
"Золотоволосый красавец в красно-черных одеждах… Он смеялся и убивал. Мечом, каких нынче не сыскать даже в Торке.
...
Мог же проходить мимо дома какой-нибудь свихнувшийся бергер с мечом?"
Вот и я о том же. Теоретически наличие одного психа с допотопным мечом возможно, но он будет известной всем  достопримечательностью, вроде Катершванца.
Записан
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Вопросы рубки
« Ответ #22 : 26 Окт, 2020, 19:49:59 »

Думаю, источник узнаётся на раз. На иллюстрациях - хорошие такие мечи, типа болонских ;)
Фехтбук Мейера датируется 1570 г. Поэтому на иллюстрациях (великолепных!) в основном, двуручники. У болонских насколько помню, рукоять короткая - точно по размеру кисти. В общем, как источник информации упомянутый бук хорош, но для общей классификации современные авторы предпочтительнее, т.к. обладают полной картиной. Типология Окшотта среди специалистов считается наиболее полной, а потому - базовой. 

Он засмеялся и сказал, что реалистичного не знает.
Ага. Потому что ей зрелищности не хватает. У экрана свои законы, нравится это знатокам фехтования или нет. Думаю, что в экранизации ОЭ дестрезу мы тоже не увидим.

Меня в указанной сцене всегда занимал вопрос - "двуручники", которые видел Робер это полноценные цвайхандеры или обычные длинные мечи?
Рамиро фехтует одной рукой. И по комплекции уступает Придду. Т.е. у него, скорее, длинный меч. Им хоть изредка можно работать одной рукой. А вот у Эктора - цвайхандер. Но сама сцена имела место быть 400 лет назад. Поэтому что там осталось в закромах у Эпине, можно только гадать.
Вспомнился эпизод из "Огнём и мечом". Когда у пана Загребы спрашивают, откуда он взял дрын, которым собирается сражаться. Ответ: "Прадед с ним ходил в крестовый поход". Время действия фильма, 1649 г., если что.  :D
В крестовый поход с таким, конечно, никто не ходил. Но в качестве фамильного сувенира в семье остался.
« Последнее редактирование: 26 Окт, 2020, 20:16:16 от Oksi »
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Вопросы рубки
« Ответ #23 : 26 Окт, 2020, 20:08:47 »

То, что двуручником можно взламывать пикейный строй и рубить пики, это позднейшая чушь.
Ну вообще-то, именно для этого ландскнехты цвайхандер и использовали.
Итальянские войны.


Классическое изображение ландскнехта, серия "Исторические миниатюры".

Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

Иштван

  • Пока еще не маршал
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2725
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3611
  • Wein, Weiber, Waffen
    • Просмотр профиля
    • Дайрик
Re: Вопросы рубки
« Ответ #24 : 26 Окт, 2020, 20:24:52 »

Фехтбук Мейера датируется 1570 г. Поэтому на иллюстрациях (великолепных!) в основном, двуручники. У болонских насколько помню, рукоять короткая - точно по размеру кисти. В общем, как источник информации упомянутый бук хорош, но для общей классификации современные авторы предпочтительнее, т.к. обладают полной картиной. Типология Окшотта среди специалистов считается наиболее полной, а потому - базовой. 
Да-да, конечно.  ::)

Если кому интересно посмотреть на "двуручники" - большая картинка под спойлером  ;D
Собственно, жаргонный термин "рапира Майера" именно отсюда и пошёл.

ПС: следует ли понимать, что Оакшотт писал на русском языке? Очень забавно видеть ссылку на него в чисто русскоязычном терминологическом сра.. споре.
Записан
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Вопросы рубки
« Ответ #25 : 26 Окт, 2020, 20:36:15 »

ПС: следует ли понимать, что Оакшотт писал на русском языке? Очень забавно видеть ссылку на него в чисто русскоязычном терминологическом сра.. споре.
Ну, вот вам на английском.
Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour: From the Renaissance to the Industrial Revolution", 2000 г. Остальные книги есть в переводе на русский. Enjoy!
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

Иштван

  • Пока еще не маршал
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2725
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3611
  • Wein, Weiber, Waffen
    • Просмотр профиля
    • Дайрик
Re: Вопросы рубки
« Ответ #26 : 26 Окт, 2020, 20:42:02 »

Ну, вот вам на английском.
Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour: From the Renaissance to the Industrial Revolution", 2000 г. Остальные книги есть в переводе на русский. Enjoy!
Ещё можно в гугль оппонента послать - выглядит очень брутально, и создаёт впечатление, что вы безоговорочно побеждаете в дискуссии  ::)
Вы привели некий терминологический тезис со ссылками на Оакшотта. Вот мне и интересно, как у него выглядит заявленная вами максима про "тяжелые шпаги для доспешного боя и облегчённые рапиры для бездоспешного". Непосредственно в оригинале, чтобы исключить собственные воззрения переводчика и/или читателя.
Записан
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Вопросы рубки
« Ответ #27 : 26 Окт, 2020, 20:56:21 »

бездоспешного". Непосредственно в оригинале, чтобы исключить собственные воззрения переводчика и/или читателя.
Для этого идёте в сеть, можно даже в гугл, ищете там указанную книгу в электронном виде и наслаждаетесь. В чём проблема? Ридер не воспринимает pdf? Тогда можно читать на компьютере, как я. Русскоязычные издания Окшотта могу прислать фотографию того, что есть в бумажном виде. А вообще-то, с какой стати я должна что-то доказывать?
С моей точки зрения, хорошее владение немецким языком с темой фехтования и истории холодного оружия коррелируется слабо. Пока мелькают только термины, который не принципиальны и вместо ясности вносят ещё бОльшую путаницу.
« Последнее редактирование: 26 Окт, 2020, 21:04:54 от Oksi »
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

Иштван

  • Пока еще не маршал
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2725
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3611
  • Wein, Weiber, Waffen
    • Просмотр профиля
    • Дайрик
Re: Вопросы рубки
« Ответ #28 : 26 Окт, 2020, 21:10:59 »

Иштван, рада видеть :) Да тут дело не в этом... и о внешности мы, в общем-то, не спорили) Я сказала, что как ни странно, понравился тизерный Вепрёныш, хоть и понятно, что на канонного похож мало (слишком уверен в себе, кмк, ну и возраст...), а вот тизерные Альдо, Алва и Робер - не слишком-то пришлись, особенно Робер... Но скрин выложила не поэтому, а в свидетельство того, что инфу о кастинге обещали в начале ноября а не в конце.
А, прошу прощения тогда. Увлёкся железками и не до конца понял контекст ваших реплик.

Вепрёныш и мне понравился. Он, конечно, заметно старше, но в целом соответствует моему впечатлению о том, каким должен быть молодой дворянин, выросший у себя в провинции и готовившийся к военной карьере.
И даже Алва как по мне вполне годный получился. Вот Робер выпадает из моего видения персонажа, хотя по нескольким сценам короткого тизера сложно оценить.

Для этого идёте в сеть, можно даже в гугл, ищете там указанную книгу в электронном виде и наслаждаетесь. В чём проблема? Ридер не воспринимает pdf? Тогда можно читать на компьютере, как я. Русскоязычные издания Окшотта могу прислать фотографию того, что есть в бумажном виде. А вообще-то, с какой стати я должна что-то доказывать?
Это интернет, здесь никто никому ничего не должен.
Записан
Ich muss noch dazu beizufuegen, dass die russische Kontuszowka... (c)

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Вопросы рубки
« Ответ #29 : 26 Окт, 2020, 21:14:52 »

Это интернет, здесь никто никому ничего не должен.
Вот и славненько. Значит, Окшотта найдёте сами.
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")