Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: Пушкин, Моцарт и Сальери  (Прочитано 3946 раз)

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5023
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11384
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #15 : 16 Дек, 2020, 10:02:01 »

/*Хмыкнув*/Я все жду, когда пойдет речь об услуге, оказанной обществу Дантесом.

Эру фок Гюнце - глубокая благодарность: история - подлинная - отношений Моцарта и Сальери необыкновенно ценна, так как нет в ней пристрастия. Вообще узнать, что было давным-давно на самом деле можно только в виде побочного эффекта, и биографические материалы здесь особенно ценны деталями - как тот вокзал во Львове, куда Стефан Банах удалялся попить пива и поразмышлять о функциональном анализе. Или "Шкотска кавярня" в том же Львове.

Но - большая просьба не увлекаться. Гения и заносило соответственно его величию. Да, неудобно получилось, как говаривал один коллега, сходу расстреляв целый зал с танками в давнишней компьютерной игре. Но даже в таком виде - ведь гений и злодейство... а? ;)

Пиеса разошлась на цитаты. Одно чудесное место в пародии Юрия Левитанского на Арсения Тарковского, где обыгрывается "Подарок молодым хозяйкам" (Е.Молоховец, 1911).

И не был ли фактически убийцей
Иной создатель книги кулинарной,
Дающий лицемерные советы
Доверчивым хозяйкам молодым?

Я пользуюсь "Кулинарией" 50-х годов - она вполне годится для убийства, ибо весома. Механик, не химик. ;D   
« Последнее редактирование: 16 Дек, 2020, 10:08:57 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #16 : 16 Дек, 2020, 10:19:04 »

Собственно, личности здесь не обсуждаются и не оцениваются. Обсуждаются (и, возможно, оцениваются) действия (а также публичные высказывания) личностей.
И если одна личность позволила себе оклеветать хорошего человека, а потом писала брехливые оправдания своему поступку, только подчеркивающие, что клевета была вполне осознанной - мы оцениваем не саму личность, а ее поступок.   Причем оцениваем независимо от того, что о самой личности рассказывали учебники литературы.  И без них материала для оценки более, чем достаточно. Личность позволила себе клевету и подлость.
А соответствовал ли масштаб клеветы величию личности, должно ли обязательно соблюдаться это соответствие, сиречь, должны ли у великой личности и гадости быть великими, и вообще, непременно ли должны великие личности эти самые великие гадости совершать или гений и злодейство несовместимы  - это отдельный вопрос, явно не относящийся к теме разговора. Как и вопрос, что же совершил Дантес, да и совершал ли он что-то или просто плыл по течению.

Точно так же, когда вторая личность, не дав себе труда узнать правду (что и образование, и жизненный опыт вполне позволяли сделать, не ограничиваясь знаниями о мире, почерпнутыми из пьески Пушкина) гордо и самовлюбленно рассказывает, как мстит оклеветанному этой пьеской, даже не задумываясь о своем достаточно скромном масштабе по сравнению с объектами своего "мщения" - мы тоже не личность благородного мстителя оцениваем, а только его нелепые и забавные словеса. 
« Последнее редактирование: 16 Дек, 2020, 10:23:38 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #17 : 16 Дек, 2020, 10:43:52 »

PS я тут что подумал...
Представим себе, что кто-нибудь напишет пьеску о том, как поэт А. Пушкин, мучимый завистью к поэту К. Рылееву, написал донос на него в Собственную Е. И. В. канцелярию - а потом приехал в конце июля 1826 года на остров Голодай и задался вопросом,  правда ли, что гений и злодейство - две вещи несовместные.
Мы что, будем оценивать личность автора - или все же его поступок? Или попробуем найти три отличия в сюжетах?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5023
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11384
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #18 : 16 Дек, 2020, 11:17:31 »

Собственно, личности здесь не обсуждаются и не оцениваются. Обсуждаются (и, возможно, оцениваются) действия (а также публичные высказывания) личностей.
Это правило для научных статей, но и тут едкие оценки утверждений очень легко воспринять как оценки интеллекта. По сути так и есть...

Точно так же, когда вторая личность, не дав себе труда узнать правду (что и образование, и жизненный опыт вполне позволяли сделать, не ограничиваясь знаниями о мире, почерпнутыми из пьески Пушкина) гордо и самовлюбленно рассказывает, как мстит оклеветанному этой пьеской, даже не задумываясь о своем достаточно скромном масштабе по сравнению с объектами своего "мщения" - мы тоже не личность благородного мстителя оцениваем, а только его нелепые и забавные словеса.
А можно сравнить эти "гордо и самовлюбленно" с исходным текстом в газете?

Вопрос. – Музыканты не играют произведения Сальери из-за легенды о том, будто он отравил Моцарта. Если отказаться от традиционного неприятия Сальери, вам нравится его музыка?

Ответ. – Я однажды играл Сальери, но именно из-за этой легенды больше его не играю. Я также не играю музыку композитора Гумеля, который жил одновременно с Моцартом и в одном из писем неуважительно отозвался о его музыке. Я, конечно, этим не помогу Моцарту, да ему и не надо помогать, но мне неприятно играть Гумеля, хотя у него есть очень хорошая соната. Я ее играл, пока не встретил это письмо.

И все! Интервью 2006 года. Называет легенду легендой, но глубже не вник и все письма Хуммеля не перечитал.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #19 : 16 Дек, 2020, 11:40:16 »

Собственно, личности здесь не обсуждаются и не оцениваются. Обсуждаются (и, возможно, оцениваются) действия (а также публичные высказывания) личностей.
Это правило для научных статей, но и тут едкие оценки утверждений очень легко воспринять как оценки интеллекта. По сути так и есть...

Хм... Во-первых, об интеллекте вообще речи нет. Собственно, речи нет даже о душевных красотах.
Во-вторых, если человек совершил некий поступок, квалифицируемый как подлость, конечно, легко воспринять информацию об этом как оценку совершившего поступок. Но легкость восприятия не всегда равносильна его (восприятия) корректности.   

Точно так же, когда вторая личность, не дав себе труда узнать правду (что и образование, и жизненный опыт вполне позволяли сделать, не ограничиваясь знаниями о мире, почерпнутыми из пьески Пушкина) гордо и самовлюбленно рассказывает, как мстит оклеветанному этой пьеской, даже не задумываясь о своем достаточно скромном масштабе по сравнению с объектами своего "мщения" - мы тоже не личность благородного мстителя оцениваем, а только его нелепые и забавные словеса.
А можно сравнить эти "гордо и самовлюбленно" с исходным текстом в газете?

Вопрос. – Музыканты не играют произведения Сальери из-за легенды о том, будто он отравил Моцарта. Если отказаться от традиционного неприятия Сальери, вам нравится его музыка?

Ответ. – Я однажды играл Сальери, но именно из-за этой легенды больше его не играю. Я также не играю музыку композитора Гумеля, который жил одновременно с Моцартом и в одном из писем неуважительно отозвался о его музыке. Я, конечно, этим не помогу Моцарту, да ему и не надо помогать, но мне неприятно играть Гумеля, хотя у него есть очень хорошая соната. Я ее играл, пока не встретил это письмо.

И все! Интервью 2006 года. Называет легенду легендой, но глубже не вник и все письма Хуммеля не перечитал.
Можно и сравнить.
Я больше не играю Сальери! И "Гумеля" тоже не играю - он однажды (неизвестно где, в "одном из писем". А ты не читай чужих писем!) неуважительно (как?) о музыке Моцарта отозвался!
Мда... Я не пользуюсь уравнением Шредингера, потому что тот однажды о матричной механике Гейзенберга неуважительно отказался!
Ох, г-н Башмет... Кто Вы - а кто Сальери. Да и Хуммель. И Лист, который дал однажды полезный совет исполнителям - и лучше Листа слушаться, чем по чужим письмам лазать... соразмерьте себя с этими людьми, вспомните Коран, прочитайте суру 31 аят 19 - там эта ситуация описана.  И не  демонстрируйте на все информационное пространство о том, как из-за чужой брехни кого-то там не исполняете. Подумайте о том, что этим Вы никак ни значения Сальери не принизите, ни значения Хуммеля, которых помнить будут тогда, когда Вас прочно забудут. И не хвастайтесь тем, о чем  лучше бы помолчать. А если уж беретесь об этом говорить - значит, оцениваете себя... м-м-м... чрезмерно.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9051
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14997
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #20 : 16 Дек, 2020, 11:53:49 »


 Отделил тему от "Ляпов". В связи с чем вопрос: оставить её в Кубле, или ей место в другом (каком?) разделе?
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #21 : 16 Дек, 2020, 12:04:33 »

Тут уж, скорее, "Обо всем" или "Особое мнение... Или не особое"
Да и не только о Моцарте и Сальери тут речь.Скорее, еще и о Пушкине. И чувствуется, что дальше может пойти речь и о другом.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #22 : 16 Дек, 2020, 12:07:18 »

Такой теме, наверное, место в "Обо всём"?


Мы что, будем оценивать личность автора - или все же его поступок? Или попробуем найти три отличия в сюжетах?
Я подозреваю, что для начала мы бы оценили, насколько хороша пьеса. Те, кто не встал на позицию Башмета. "Моцарт и Сальери" - клевета, конечно, но как написано.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #23 : 16 Дек, 2020, 12:10:47 »

Кстати, о Башметах и "Гумелях". А также о прайдах, преджудисах и оверконфиденсах. 

Если вдруг кто-нибудь когда-нибудь кому-нибудь публично брякнет: "Я не исполняю Римского-Корсакова, потому что он в одной опере плохо о Сальери отозвался" или  "Я не читаю стихов Пушкина, потому что он Сальери оклеветал" или "Я не  читаю Шекспира, потому что Ричард III" - полагаете, как првильльно охарактеризовать такое публичное выступление?
А точно так же, как и прочие аналогичные типа: "Я не пользуюсь уравнением Шредингера, потому что тот однажды о матричной механике Гейзенберга неуважительно отказался," или "Я не пользуюсь производной функции, потому что Ньютон неуважительно отнесся к волновой теории света Гюйгенса".

Ну, и не пользуйся. Ни понятию производной, ни музыке Сальери, ни творчеству Хуммеля, ни сути уравнения Шредингера от этих заявлений ни жарко, ни холодно не станет. Только булькать на все информационное пространство зачем? Чем тут гордиться, чего ради доносить эту информацию до окружающих? Увлечь их примером или устроить сеанс интеллектуального стриптиза?
« Последнее редактирование: 16 Дек, 2020, 12:16:02 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #24 : 16 Дек, 2020, 12:12:56 »

Такой теме, наверное, место в "Обо всём"?


Мы что, будем оценивать личность автора - или все же его поступок? Или попробуем найти три отличия в сюжетах?
Я подозреваю, что для начала мы бы оценили, насколько хороша пьеса. Те, кто не встал на позицию Башмета. "Моцарт и Сальери" - клевета, конечно, но как написано.
А это уже второй вопрос.
Творения Армана Перше могли быть гениальными - но как объяснить это Крапивнику?
Клевета мерзка по сути независимо от формы.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #25 : 16 Дек, 2020, 12:21:52 »

Клевета мерзка по сути независимо от формы.
Несомненно, но, тем не менее, золотой фонд классики содержит не один пример злостной клеветы, которая туда вошла за выдающуюся форму.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9258
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14000
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #26 : 16 Дек, 2020, 12:24:42 »

Очень интересно, может быть лучше в тему "Особое мнение... Или не особое", тема "Обо всём" - это винегрет из всякого разного. В "Особом мнении..." уже был очень интересный разговор о художниках, вот теперь "подключилась" музыка. И не только.  :)


Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #27 : 16 Дек, 2020, 12:29:16 »

Клевета мерзка по сути независимо от формы.
Несомненно, но, тем не менее, золотой фонд классики содержит не один пример злостной клеветы, которая туда вошла за выдающуюся форму.
Злостной, крупной  и умышленной  - не так уж много.
По мелочам - это другое дело. Я, например, за родичей готов и Дюма простить, и Данте. Потому что все же не злонамеренно, не столь мерзко и не столь пакостливо. Ну, показал один моего родственника каким-то дурачком, второй другого - вообще сыном мясника (вот уж враки!). Но это же не то! 

Очень интересно, может быть лучше в тему "Особое мнение... Или не особое", тема "Обо всём" - это винегрет из всякого разного. В "Особом мнении..." уже был очень интересный разговор о художниках, вот теперь "подключилась" музыка. И не только.  :)
Пожалуй, правильно!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #28 : 16 Дек, 2020, 12:31:34 »

"Дона Карлоса" что в виде пьесы, что в виде оперы в мире знают больше, чем "Моцарта и Сальери". Насчёт Костера не уверена, но тоже может быть. Умышленная злостная клевета на не самого плохого государственного деятеля.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5873
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #29 : 16 Дек, 2020, 12:37:43 »

"Дона Карлоса" что в виде пьесы, что в виде оперы в мире знают больше, чем "Моцарта и Сальери". Насчёт Костера не уверена, но тоже может быть. Умышленная злостная клевета на не самого плохого государственного деятеля.
С  Шиллером (простим Верди! он только музыку написал! за содержание сюжета ответственности не несет!) ситуация несколько иная - тут уж трудно понять, насколько ведал сей, что творил.
Хотя, конечно, фи. Романтики... С ними регулярно бывало: увлекутся - и сбрешут ненароком. Хуже, если нароком.

А что до Костера - простите за резкость, но это произведение я иначе, чем запоздавшую политическую агитку с претензией на литературность,  которую следует оценивать по канонам прочих подобных творений, и так никогда не воспринимал.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"