Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Пушкин, Моцарт и Сальери  (Прочитано 3951 раз)

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9051
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14997
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #30 : 16 Дек, 2020, 13:12:28 »

Те, кто не встал на позицию Башмета.

Справедливости ради, это не Башмет придумал. Он тут возник просто как наиболее свежий пример, но отнюдь не как первопроходец.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #31 : 16 Дек, 2020, 13:23:04 »

А "Гумеля" наказывать демонстративным неисполнением тоже не Башмет придумал?
И потом... тут уж неважно, кто придумал - важно, отчего человек заветы суры "Лукман" http://ru.noblequran.org/koran/cypa-lukman/ayat-19/ решил нарушить.   

К тому же, я, конечно, понимаю, если бы жил человек в лесу, молился колесу, историю не учил, особенно - историю музыки, языкам тоже не был учен, своей головы на плечах не имел, чтобы отделять verum от dolum... так, начитавшись Пушкина, и пошел из лесу топором махать перед оркестром, чтобы тот, значить, в такт играл.
Но если, простите, человек, хотя бы чему-нибудь и как-нибудь в этой области человеческих занятий учившийся, такое порет - это уже где-то Jenseits von Gut und Böse*

*
"За пределами добра и зла" - название труда одного философа.
« Последнее редактирование: 16 Дек, 2020, 13:32:12 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9258
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14000
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #32 : 16 Дек, 2020, 13:32:42 »

Оказывается, что эта клевета появилась ещё при жизни Сальери, чуть не свела его с ума.
Я нашла у Леви Шаар новеллу «Извините, господин Сальери». Там как раз о "выдающейся литературной форме" хорошо так сказано.
Вот отрывок, где совершенно чётко дано определение содеянного Александром Сергеевичем.


«Есть признание Сальери, записанное и сохранённое для истории.
Был у него ученик, ставший известным пианистом, дирижёром, композитором. Любителям музыки XIX века, особенно ценителям фортепианного искусства, он хорошо известен. Это Игнац Мошелес. Он навестил больного педагога своего в один из последних дней жизни старого учителя, в последний момент просветления его сознания. Вот что, согласно мемуарам Мошелеса, сказал ему Сальери:
«Поскольку это – моя последняя болезнь, то я могу заверить Вас самым искренним образом, что весь этот абсурдный слух не содержит даже йоту правды. Вы же знаете. Говорят, будто я отравил его. Нет-нет! Тут – злоба. Обыкновенная злоба. Скажите об этом всему миру, милый Мошелес. Это говорит Вам старый Сальери, который скоро умрёт».

Интересно, что друг Пушкина, поэт и драматург Павел Катенин, критикуя пьесу, спрашивал:
«Есть ли верное доказательство, что Сальери из зависти отравил Моцарта? Коли есть, следовало выставить его напоказ в коротком предисловии или примечании уголовною прозою, если же нет, позволительно ли так чернить перед потомством память художника, даже посредственного?» (Курсив в обоих случаях мой – Л.Ш.)
…………………….
Но сценическая интрига Пушкина всё манит и манит читателей, зрителей, актёров, режиссёров. Она волнует душу, порождает мысли, а так же вызывает отсутствие сострадания, бесчувствие, бездушие и… безнравственность.
Убийца-Сальери не достоин сострадания. Сострадать можно только Моцарту.

В наши дни, как и в прошлые века, никому нет дела до того, что «Пушкин не имел о Сальери детального и отчётливого представления <…> и что реальный Сальери в данную мифологическую концепцию совершенно не вписывается» (Лариса Кириллина).
Хотелось бы сказать писателю: не имеешь представления о предмете? Не пиши о нём! Да неловко как-то. Пушкин ведь… И тут совершенно прав Катенин. В этом драматическом конфликте можно было назвать героев другими именами. Но тогда интерес к пьесе не был бы столь велик. И Пушкин, хорошо понимая именно это, оставил своим героям их исторические имена.
Он заклеймил честного, культурного, благородного человека, осудил его на веки вечные. Зато драма получилась захватывающе интересная, философская, с острой интригой, глубоким смыслом. Она опирается на историческую основу, на то, что народ любит.
Но разве от этого создание драмы не стало грехом? Разве человеческая мораль допускает предание позору доброго имени широко известной личности во имя создания произведения искусства?
Ведь что сделал Пушкин в принципе?
Он совершил с Сальери то, за что сам и осудил безвинного композитора!
Пушкинский Сальери отравил Моцарта. Поэт же Пушкин – своей пьесой – убил композитора Сальери, никак не причастного к ранней смерти незабвенного, светлого гения.
В чём разница?..»
тут подробно






Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #33 : 16 Дек, 2020, 13:34:08 »

С  Шиллером (простим Верди! он только музыку написал! за содержание сюжета ответственности не несет!) ситуация несколько иная - тут уж трудно понять, насколько ведал сей, что творил.
Помнится, некий эр очень возмущался, что Римский-Корсаков "только музыку написал" на пушкинский сюжет. И даже предлагал имена заменять, чтобы отравителем предстал не Сальери. А такие гадости про Филиппа 2, насколько я знаю, никто до Шиллера не писал.


А что до Костера - простите за резкость, но это произведение я иначе, чем запоздавшую политическую агитку с претензией на литературность,  которую следует оценивать по канонам прочих подобных творений, и так никогда не воспринимал.   
О вкусах не спорят, но общественное мнение с вашим не совпадает.

Я, например, за родичей готов и Дюма простить, и Данте.
Ну вот, опять двойные стандарты.  :D Может, кто-то к Людовику Справедливому и/или к господину д'Артаньяну относится так же, как вы к Сальери. А их там черт знает в каком виде представили.

Справедливости ради, это не Башмет придумал.
Зачем же он чужие глупости стал повторять? Я, конечно, не дерзну лезть поперёк специалиста со своими оценками музыки, но ведь сам же признаёт, что музыка хорошая. Может, ещё Вагнера перестать исполнять - тот ещё был фрукт, а уж как его музыку скомпрометировали в 20 веке...

Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #34 : 16 Дек, 2020, 13:51:42 »

С  Шиллером (простим Верди! он только музыку написал! за содержание сюжета ответственности не несет!) ситуация несколько иная - тут уж трудно понять, насколько ведал сей, что творил.
Помнится, некий эр очень возмущался, что Римский-Корсаков "только музыку написал" на пушкинский сюжет. И даже предлагал имена заменять, чтобы отравителем предстал не Сальери. А такие гадости про Филиппа 2, насколько я знаю, никто до Шиллера не писал.

Тут есть нюанс, все же.
Римский-Корсаков сделал, откровенно говоря, гадость.  Ибо мог и должен был понять, что тиражирует злобную и гадкую клевету и способствует ее распространению.
А вот мог ли и должен ли бы понять то же про дона Фелипе Верди - не знаю. Не уверен.
Но знаю, что про короля до Шиллера еще и не такие гадости писали - антииспанская пропаганда в конце XVI - XVII веках работала оч-чень активно: и в Нидерландах, и в Англии, да и в целом, в протестантской половине Европы. И не только протестантской. Так что Шиллеру незачем было свои побасенки из пальца высасывать и на "некоторые журналы" ссылаться. И уж Верди очароваться "черной легендой" было более простительно.
   
А что до Костера - простите за резкость, но это произведение я иначе, чем запоздавшую политическую агитку с претензией на литературность,  которую следует оценивать по канонам прочих подобных творений, и так никогда не воспринимал.   
О вкусах не спорят, но общественное мнение с вашим не совпадает.
  Если на сей предмет есть единое общественное мнение. И оно, это мнение, не является бездумным повторением вбитых в голову истин. 

Я, например, за родичей готов и Дюма простить, и Данте.
Ну вот, опять двойные стандарты.  :D Может, кто-то к Людовику Справедливому и/или к господину д'Артаньяну относится так же, как вы к Сальери. А их там черт знает в каком виде представили.
Ну, д'Артаньяну по сравнению с родным мне человеком в той книге еще повезло. Хотя все же гадостей особенных у Дюма ему не приписано - ну, разве что, Бонасье убил. Так это с каждым могло случиться. Ну, еще женился по расчету - так я не знаю, по любви ли женился дядя Исаак.
Но я Дюма прощаю. :) Ибо не ведал, что творил. В отличие от тех, кто ведал. Да и фамилию все же изменил, чтобы прямо уж дегтем не мазать. :) 
Вот если бы Дюма написал баечку о том, как мушкетер Исаак де Порто из зависти и за деньги испанской короны короля Луи XIII отравил вместе с королевой и королятами, а также кардиналом (сюжет не хуже душераздирающей пьесы о том, как Сальери Моцарта травил) - такую историю я бы воспринял иначе.  Особенно, если бы Дюма пояснил, что прочитал это в неизвестных немецких журналах, а  сам мушкетер де Порто Мерлезонский балет освистывал. 

Справедливости ради, это не Башмет придумал.
Зачем же он чужие глупости стал повторять? Я, конечно, не дерзну лезть поперёк специалиста со своими оценками музыки, но ведь сам же признаёт, что музыка хорошая. Может, ещё Вагнера перестать исполнять - тот ещё был фрукт, а уж как его музыку скомпрометировали в 20 веке...
Замечу, Вагнера - хорошо бы. Ибо фрукт. А главное - ибо зануда. Что в нем находят? Общественное мнение, конечно, возразит при случае, да и без оного найдется множество несогласных, но как по мне, я лучше четыре часа послушаю Сальери (что угодно!), чем один час - Вагнера. И Хуммеля послушаю с большим удовольствием. Хотя иногда эмоционально Вагнер, конечно, хорош. Скажем, когда Зигфрид наконец-то умирает.
 
« Последнее редактирование: 16 Дек, 2020, 14:09:40 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #35 : 16 Дек, 2020, 14:57:07 »

Римский-Корсаков сделал, откровенно говоря, гадость.  Ибо мог и должен был понять, что тиражирует злобную и гадкую клевету и способствует ее распространению.
Сделал. И Шиллер с Верди тоже сделали, особенно второй - уж в его время точно было известно, что это гнусные сплетни.

Но знаю, что про короля до Шиллера еще и не такие гадости писали
А вот таких - не писали.  :D Так что не очень это благое дело - добавлять к.


Если на сей предмет есть единое общественное мнение.
Есть, по крайней мере, массово распространённое.

все же гадостей особенных у Дюма ему не приписано - ну, разве что, Бонасье убил.
И акт государственной измены совершил. Действительно, мелочи какие. И уж кто-кто, а Дюма отлично знал, что имеет матушку-историю в крайне неприличных формах. Он этого и не скрывал.

я лучше четыре часа послушаю Сальери (что угодно!), чем один час - Вагнера.
Не, на четыре часа мне Вагнера, пожалуйста. Это не значит, что Сальери плох, но столько я его не выдержу.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #36 : 16 Дек, 2020, 15:16:25 »

Римский-Корсаков сделал, откровенно говоря, гадость.  Ибо мог и должен был понять, что тиражирует злобную и гадкую клевету и способствует ее распространению.
Сделал. И Шиллер с Верди тоже сделали, особенно второй - уж в его время точно было известно, что это гнусные сплетни.
А знал ли о том Верди? Не про коллегу же писал, о котором знать бы должен, а про чужого короля. И давнюю историю.


Но знаю, что про короля до Шиллера еще и не такие гадости писали
А вот таких - не писали.  :D Так что не очень это благое дело - добавлять к.
  Неблагое. Щиллер соврал и весьма некрасиво.

Если на сей предмет есть единое общественное мнение.
Есть, по крайней мере, массово распространённое.
  Ну, многие и в Нибиру верят. И в то, что люди на Луну не летали. Что, всякие мнения слушать?

все же гадостей особенных у Дюма ему не приписано - ну, разве что, Бонасье убил.
И акт государственной измены совершил. Действительно, мелочи какие. И уж кто-кто, а Дюма отлично знал, что имеет матушку-историю в крайне неприличных формах. Он этого и не скрывал.
Э, измену совершил чужой мне и выдуманный д'Артаньян. И то, непонятно, что же он там совершил.
А вообще, тут дело частное - не Сальери все же, который принадлежит всем нам. И выдумки Дюма в данном случае - скорее, проблема герцога де Монтескью.  :)

я лучше четыре часа послушаю Сальери (что угодно!), чем один час - Вагнера.
Не, на четыре часа мне Вагнера, пожалуйста. Это не значит, что Сальери плох, но столько я его не выдержу.
  Четыре часа этого занудства? И выдержите?
Я Вами восхищаюсь. Нет, я Вами горжусь. Вагнера в больших дозах... Он же утомительно однообразен - с самоцитатами, самоповторами, постоянным и предсказуемым повторением одних и тех же тем и приемов...
Вот возьмите к примеру Баха И. С., "Музыкальное приношение". Одна, всего лишь тема. Большой цикл - две фуги, фуга-канон, девять канонов, соната. Все на одну тему. И ни разу, вообще ни разу не повторился, не долбанул слушателя по голове цитатой из предыдущей обработки. И Вагнер - куча несвязанных тем, и они все время повторяются в той же, минимально варьирующейся обработке. Как книга, в которой автор при появлении персонажа регулярно вставляет заново по пять посвященных страниц из предыдущих томов, меняя в лучшем случае несколько слов на странице для изменения эмоционального эффекта. Или как музыкальный спектакль для слепых - чтобы ориентировались, кто на сцену вышел.  И все звучат они, звучат, каждая понемногу, и никак, ничем не заканчиваются...
И этот человек жаловался на то, что Верди, Россини или Мейербер скучны. :)
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #37 : 16 Дек, 2020, 15:31:34 »

А знал ли о том Верди?
А знал ли Римский-Корсаков, тоже на 100% доказать невозможно. И клевета - она всегда клевета, вне зависимости от того, на кого клевещут. Это и к д'Артаньяну относится.

Что, всякие мнения слушать?
В тех областях, где однозначно правильных мнений нет  - да, конечно.

Четыре часа этого занудства? И выдержите?
Четыре часа замечательной музыки.  :P Обожаю Вагнера и очень жалею, что только один раз удалось попасть на постановку его оперы. Не отказалась бы ещё, но не ставят. Разложить его по полочкам не могу, образования не хватает, но целостное впечатление - самое положительное.

И этот человек жаловался на то, что Верди, Россини или Мейербер скучны.
Этот человек, как мы уже отметили, был тот ещё фрукт.  :D Но его не за это любят.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #38 : 16 Дек, 2020, 15:38:45 »

А знал ли о том Верди?
А знал ли Римский-Корсаков, тоже на 100% доказать невозможно. И клевета - она всегда клевета, вне зависимости от того, на кого клевещут. Это и к д'Артаньяну относится.
Тут дело в том, что про Сальери, я уверен, Римский-Корсаков мог и должен был узнать.
А вот мог ли узнать Верди правду про дона Фелипе - я не знаю. И не уверен. 

Что, всякие мнения слушать?
В тех областях, где однозначно правильных мнений нет  - да, конечно.
Даже в этом случае - только не те, которые однозначно неправильные. :)
Или не аргументированные.

Четыре часа этого занудства? И выдержите?
Четыре часа замечательной музыки.  :P Обожаю Вагнера и очень жалею, что только один раз удалось попасть на постановку его оперы. Не отказалась бы ещё, но не ставят. Разложить его по полочкам не могу, образования не хватает, но целостное впечатление - самое положительное.
Ну, вот, видите - все люди разные. Я музыку Вагнера могу воспринимать строго дозировано. Но настаивать на то, что она не должна нравиться, не буду! :)

И этот человек жаловался на то, что Верди, Россини или Мейербер скучны.
Этот человек, как мы уже отметили, был тот ещё фрукт.  :D Но его не за это любят.
А за что? Да, повторюсь, люди разные - но понять, за что любят музыку Вагнера (в большом количестве), у меня никогда не получалось.
« Последнее редактирование: 16 Дек, 2020, 15:45:03 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #39 : 16 Дек, 2020, 15:47:46 »

мог ли узнать Верди правду про дона Фелипе - я не знаю
Мог. Как минимум, Льоренте жил намного раньше, а он писал, что причастность отца (и святой инквизиции) к смерти сына - выдумка. А насчёт "должен" у обоих великих композиторов могло быть другое мнение.

Даже в этом случае - только не те, которые однозначно неправильные
Нет в этой сфере однозначно неправильных мнений. :) А слушать необязательно даже аргументированные. Уж сколько аргументов в пользу того, что Толстой великий писатель, но я его читать буду только под страхом смертной казни.

А за что?
За то же, за что я его люблю. Ваш Капитан Очевидность. :)
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #40 : 16 Дек, 2020, 15:57:42 »

мог ли узнать Верди правду про дона Фелипе - я не знаю
Мог. Как минимум, Льоренте жил намного раньше, а он писал, что причастность отца (и святой инквизиции) к смерти сына - выдумка. А насчёт "должен" у обоих великих композиторов могло быть другое мнение.
Ну, тут как обычно, что знал и мог знать Верди о трудах Льоренте.
А в данном контексте "должен" - значит, "мог". Уж про историю Моцарта и Сальери Римский-Корсаков знать мог и был должен.   

Даже в этом случае - только не те, которые однозначно неправильные
Нет в этой сфере однозначно неправильных мнений. :) А слушать необязательно даже аргументированные. Уж сколько аргументов в пользу того, что Толстой великий писатель, но я его читать буду только под страхом смертной казни. 
А вот есть.
Аргументов в пользу того, что литературные красоты делают литературой агитку, направленную к установлению душевной низости испанцев и душевных красот нидерландского простонародья, я не встречал. Да и про сами литературные красоты слышать не довдилось
Кстати, то же относится и к литературному анализу, устанавливающему художественное величие Толстого (увы, но стандартизованные фразы про глыбу и про то, что он первым показал мужика, таким анализом не являются. Как и фразы о широте, высоте и прочих параметрах грандиозности тех полотен, на которых он что-то там изображал).
 А как начнут аргументировать поподробнее - так обязательно так аргументируют, что графа и ругать после таких защитников незачем: и про "ну, и пусть косноязычен - зато велик в замыслах" услышишь, и про "ну, и пусть врал - зато какие идеи!"

А за что?
За то же, за что я его люблю. Ваш Капитан Очевидность. :)
:)
За то, что нравится. :)
В конце концов, а что еще нужно... :)
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #41 : 16 Дек, 2020, 16:07:02 »

Ну, тут как обычно, что знал и мог знать Верди о трудах Льоренте.
Не мог он знать только о том, чего в его время вообще не было. А обо всём, что было, знать мог. Должен или нет - второй вопрос, отдельный. Так что тут они с Римским-Корсаковым на равных. Морской офицер, даже если удалось ему по совместительству быть великим композитором, вполне мог не интересоваться историей.

Аргументов в пользу того, что литературные красоты делают литературой агитку, направленную к установлению душевной низости испанцев и душевных красот нидерландского простонародья, я не встречал. Да и про сами литературные красоты слышать не довдилось
"Я не слышал" и "их нет" - это несколько разные вещи. Литературный анализ Костера есть, не только советский - в университете что-то довелось и по-французски читать. При этом что Толстой, что Костер (и вообще любые художественные произведения любого вида) могут сами выбирать, кому им нравиться.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #42 : 16 Дек, 2020, 16:23:09 »

Ну, тут как обычно, что знал и мог знать Верди о трудах Льоренте.
Не мог он знать только о том, чего в его время вообще не было. А обо всём, что было, знать мог. Должен или нет - второй вопрос, отдельный. Так что тут они с Римским-Корсаковым на равных. Морской офицер, даже если удалось ему по совместительству быть великим композитором, вполне мог не интересоваться историей.
Это историей-то музыки? Ну... сомневаюсь, что ему удавалось ее не знать.

Аргументов в пользу того, что литературные красоты делают литературой агитку, направленную к установлению душевной низости испанцев и душевных красот нидерландского простонародья, я не встречал. Да и про сами литературные красоты слышать не довдилось
"Я не слышал" и "их нет" - это несколько разные вещи. Литературный анализ Костера есть, не только советский - в университете что-то довелось и по-французски читать. При этом что Толстой, что Костер (и вообще любые художественные произведения любого вида) могут сами выбирать, кому им нравиться.
Может, где-то и есть аргументы в пользу того, что Костер - это литература. Почему их скрывают по университетам, а для народа вместо этого пишут что угодно, только не их - это уже загадка.
Что же до Толстого - конечно, фразы типа "Из ряда приказаний составился ряд приказаний не потому, что приказания не соответствовали приказаниям, а потому, что ряд приказаний совпал с рядом событий" могут поискать себе любителя. Может, кто-то даже сумел привести доказательства в пользу того, что это - литературный шедевр. Но опять же, этот "кто-то" такой скромный, что свои доказательства прячет глубоко-глубоко - а в стандартных дифирамбах их не приводит. И аргументы в пользу того, что великим является произведение, в котором манифестируется, что нет величия там, где нет простоты, добра и правды,  после чего (и перед чем) следуют усложненные до невозможности восприятия фразы, излагающие злобные выдумки и прямую ложь, тоже могут быть - на свете многое бывает - только почему-то прячутся.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #43 : 16 Дек, 2020, 16:35:35 »

Это историей-то музыки?
И это возможно. Знал сюжет Пушкина, но не его основу.

Почему их скрывают по университетам, а для народа вместо этого пишут что угодно, только не их - это уже загадка.
Потому же, почему аргументы о достоинствах Сальери прячут по консерваториям, а для народа вообще ничего не пишут. Даже несмотря на рекорд "Тарара".
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Пушкин, Моцарт и Сальери
« Ответ #44 : 16 Дек, 2020, 18:47:02 »

Ну, положим, найти внятное и конкретное  объяснение и изложение музыкальных особенностей и достоинств Сальери как композитора (точнее, его конкретных значимых произведений) не столь сложно. Хотя аннотации и предисловия к музыкальным произведениям не слишком приняты.
А вот  с Костером и Толстым у меня такого не получилось.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"