Печать

[Хель]

Это почему-то пытаются опровергнуть тем, что и в Берлине с Брюсселем есть схожие идеи. Как будто Берлин с Брюсселем непременно должны действовать против хотений США, и никак иначе. Смело и свежо, сказал бы я тут.

Я бы сказал, что смело и свежо делать вид, что полугодового цирка в исполнении европейских политиков не было, а реакция Москвы взялась из неоткуда.

[Хель]

До этого пытались объяснять его неправоту вежливо, а он всё наглел и наглел.

Да и сейчас не сказать, что прямо нахамили, особенно в сравнении с самими оскорблёнными.

[prokhozhyj]

Это почему-то пытаются опровергнуть тем, что и в Берлине с Брюсселем есть схожие идеи. Как будто Берлин с Брюсселем непременно должны действовать против хотений США, и никак иначе. Смело и свежо, сказал бы я тут.

Я бы сказал, что смело и свежо делать вид, что полугодового цирка в исполнении европейских политиков не было, а реакция Москвы взялась из неоткуда.

Помилуйте, кто ж говорит, что его не было? Я-то уж точно не говорил. Но каким образом его наличие опровергает тот факт, что это то самое, о чём мечтают Штаты?

[Хель]

Помилуйте, кто ж говорит, что его не было? Я-то уж точно не говорил. Но каким образом его наличие опровергает тот факт, что это то самое, о чём мечтают Штаты?

Его наличие добавляет в стройную картину с Вашингтоном (разжигающим паранойю Москвы, чтобы изолировать Россию от Европы) и Москвой (идущей у него на поводу) третьего участника - саму Европу (уже полгода активно делающую всё возможное, чтобы в Москве не рассматривали их в качестве вменяемого партнёра). И мечты Вашингтона, внезапно, становятся лишней сущностью.

[Лоренц Берья]

Эр хочет сказать, что важной целью главы МИД РФ, которой он долго добивался, является нанесение оскорбления?

Важной целью МИДа является донесение своей позиции, которая в упор игнорировалась в течении шести лет. Формально не было никаких реальных оскорблений типа ДБ, и того что было в адрес факинг идиота Милибенда, было выдвижения встречных претензий и недружественные жесты. И все это автор ДВ воспринял как прямое оскорбление аналогичное ДБ.

Это всё к вопросу о старой уже теории, что нынешнее правление в России устраивает США чуть более, чем полностью.  Ибо чего там в любом случае действительно хотят, так это чтобы Россия контролировала своё ядерное оружие и чтобы в остальном её максимально заизолировать, особенно от Европы, которая Штатам самим нужна.

 Ну так с первой задачей нынешняя власть вполне справляется, а во второй идёт навстречу сама и опережающими темпами. Профит. И, да, если для успешного подкрепления второй тенденции надо немножко подогреть внутривластную паранойю по поводу стрррашных ррреволюционеров и вездесущих перебежчиков, то why not?

Я с 2015г. полагаю такое иллюзией. Я вижу в ЕС самостоятельного империалистического хищника пытающего захватывать, грабить и покорять. Который все действия против нас предпринимал исключительно по собственному желанию. Хотя иногда и прячась за спиной Вашингтона. Мол это он а не мы.

Про метафору крестоносца и мавра. Мавр здесь простой мавр или тоже пламенный проповедник, которому от собеседника нужно только раскаяние и обращение?Не думаю. Не могу поверить, что нашим властителям и судиям дороги Россия, Церковь и традиционные ценности

Мавр для этой аллегории не важен. Тут важен крестоносец, а на месте мавра может быть туземец, язычник, еретик. Для крестоносца это не сильно принципиально. Ну и если что, то мы как мавр уже как 30 лет никому не проповедуем правильную жизнь.

Как нередко бывает аналогии эра Банкера великолепны, и эта в том числе, которая объясняет почти все.
Я её может быть даже дополню. США это тоже проповедник только больше смахивающий на Свидетеля Иеговы. Но в базовой рефлексии европейский крестоносец это феодал, которому нужны лены, дань, вассальные клятвы и крепостные, у же США рефлексия биржевого рейдера, собственность обращенных в новую веру он делит на разные активы и пускает с молотка.

Москва могла выразить свою позицию твёрдо, но без отмеченных эром Лоренцом Берья оскорблений в ответ на поездку, заявленную как попытку улучшить отношения.

Саме смешное что на том же дойче велле до поездки Борреля подзуживали ставить Москву на место. Я не шучу. Никто это там не воспринимал как попытку улучшить отношения, про протянутую руку появилось уже пост фактум. А где были такие оценки визита до поездки как примириться я не в курсе.

Предложения не устроили? Бывает. Привозите другие. Однако ж был выбран совсем другой тон, "всё оказалось обставлено так, что не заметить оскорбительный характер они не смогли", и это уже был выбор именно Москвы.

А никто не помнит что не так что бы давно Лавров прямым текстом говорил что западное отношение из череды обвинений, ультиматумов и другого хамства больше терпеть не будут? Ну понятно что европейцы в своем стиле это даже не собирались слышать, но вроде мы не они.

После полугода скандалов, обвинений, ультиматумов и санкций господам европейцам напомнили, что всё-таки не надо класть ноги в грязных ботинках на стол.

Причем их предупреждали. Получилось в чистую как в Джентльменах удачи
https://www.youtube.com/watch?v=WnZz4p2Nz8o

А как еще разговаривать с теми, кто принимает вежливость за слабость?

Почти дословно Лавров. Когда принимают вежливость за слабость.

Его наличие добавляет в стройную картину с Вашингтоном (разжигающим паранойю Москвы, чтобы изолировать Россию от Европы) и Москвой (идущей у него на поводу) третьего участника - саму Европу (уже полгода активно делающую всё возможное, чтобы в Москве не рассматривали их в качестве вменяемого партнёра). И мечты Вашингтона, внезапно, становятся лишней сущностью.

Именно. Кого там удерживать от падения в объятия Вашингтона?

[prokhozhyj]

про протянутую руку появилось уже пост фактум. А где были такие оценки визита до поездки как примириться я не в курсе.

Высокий представитель ЕС по иностранным делам, испанский дипломат Жозеп Боррель совершит визит в Москву. Это первый визит в Россию на таком уровне за последние четыре года. Главной целью консультаций в Москве является обсуждение проблемных вопросов, в том числе место и роль России в Европе и более широкое международное участие российской стороны, заявил он в комментарии австрийской газете Der Standard.

"Нам необходим открытый обмен мнениями с Россией о состоянии наших отношений. Именно в этом и состоит цель дипломатии: взаимодействовать друг с другом, передавать сообщения и пытаться найти точки соприкосновения", - полагает Боррель.

"Мы должны говорить откровенно и говорить о том, что нас беспокоит. В то же время мы должны признать, что мы тесно связаны с нашим крупнейшим соседом не только исторически и географически", - указал Боррель.

При этом отмечалось, что Европейский Союз остается первым торговым партнером России и крупнейшим источником прямых иностранных инвестиций. .... Двусторонние связи остаются важными для обеих сторон.

Лучшее понимание и совместные усилия ЕС и России пойдут на пользу многим региональным кризисам. Боррель указал, что глобальные вызовы сегодняшнего времени требуют глобальных решений, начиная с пандемии Covid-19. ЕС хочет более тесно сотрудничать с Россией по проблемам изменения климата, а также в цифровой сфере.

"Нам нужно не меньше, а больше сотрудничества, открытости и обмена информацией", - заключил высокий представитель ЕС.

"Российская газета", https://rg.ru/2021/02/05/borrel-prishlo-vremia-pogovorit-s-rossiej-a-ne-o-rossii.html .

[Лоренц Берья]

"Российская газета"

Не вижу тут протянутую руку.

То что было до поездки Борреля. У меня есть некоторое ощущение что тон статей слегка подправили. ДВ ловлен на таком. Но тем не менее.

https://p.dw.com/p/3ouVY

Немецкий политик призвал Борреля вступиться за Навального
ЕС не может мириться с тем, что Россия в случае с Навальным попирает права человека, подчеркнул Александер Ламбсдорфф. Он призвал главу европейской дипломатии напомнить Москве об угрозе санкций.
Эксперт Свободной демократической партии (СвДП) Александер Ламбсдорфф (Alexander Graf Lambsdorff) призвал верховного представителя ЕС по внешней политике и безопасности Жозепа Борреля в ходе визита в Москву донести до российского руководства "ясное послание из Брюсселя". "Евросоюз не может мириться с тем, что Россия своими действиями против Навального попирает закрепленные в российской Конституции человеческие и гражданские права и нарушает нормы международного права", - сказал он в интервью агентству dpa, обнародованном в пятницу, 5 февраля.

"Жестокие действия против демонстрантов должны быть незамедлительно прекращены. В противном случае, сохранится угроза расширения санкций ЕС в отношении конкретных лиц", - подчеркнул Ламбсдорфф. Он призвал Борреля встретиться в Москве не только с членами российского руководства, но и со сторонниками Алексея Навального и представителями мирной оппозиции и тем самым поддержать соревновательность в российской политике.

Перспектива ужесточения санкций
Жозеп Боррель 5 февраля встречается в Москве с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Это первый визит главы европейской дипломатии в российскую столицу за почти четыре года. В ходе уже давно запланированной встречи с Лавровым Боррель намерен вновь потребовать освобождения Навального. Если он, как ожидается, не получит от Москвы удовлетворительного ответа, то в скором времени ЕС, по всей видимости поднимет вопрос о расширении санкций против России.

Алексей Навальный 2 февраля был приговорен к 2 годам и 8 месяцам колонии по обвинению в нарушении требований условного наказания по делу "Ив Роше". Арест Навального и вынесение ему обвинительного приговора спровоцировали массовые протесты по всей России.

Тем не менее тон и слов и заметки это требования от Борреля жесткости, выдвижения претензий и угрозы санкциями.

https://p.dw.com/p/3oqHz

"Мачо-дипломатия", или Чего ожидать от визита Борреля в Москву
Глава дипломатии ЕС Жозеп Боррель впервые в этой должности посетит Россию 4-6 февраля. Зачем Боррель летит к Сергею Лаврову, и какое отношение к визиту имеет Алексей Навальный - разбиралась DW.
Реакция Совета ЕС на арест в России оппозиционера Алексея Навального и задержания на демонстрациях 23 января удивила многих обозревателей. Конкретного обсуждения новых санкций тогда не последовало, а вместо этого верховный представитель ЕС по внешней политике Жозеп Боррель объявил, что посетит Москву.

Арест Навального - причина визита Борреля в Москву?
Боррель прилетит в Москву вечером в четверг, 4 февраля, и пробудет до субботы. Основной пункт его программы - переговоры с главой МИД РФ Сергеем Лавровым - запланирован на 5 февраля. Выбранное для визита время вызывало у многих вопрос о связи с делом Навального. Тем более что за пару дней до визита суд в Москве заменил оппозиционеру условный срок на реальный.

Лавров пригласил Борреля уже давно - еще в июне прошлого года он объявил, что ждет своего коллегу в Москве тогда, когда это позволит эпидемическая ситуация. В Евросоюзе хотели организовать визит сразу после октябрьского заседания Совета ЕС по иностранным делам, где, среди прочего, обсуждались отношения с Россией. Но ситуация с коронавирусом помешала.
Впрочем, сейчас эпидемическая ситуация не лучше. Почему тогда Боррель едет? "Невозможно сидеть в Брюсселе бесконечно. Если есть возможность поехать, то ею надо воспользоваться. Визит все равно был запланирован. То, что случилось с Навальным, - это дополнительная причина поехать", - пояснил корреспонденту DW источник во внешнеполитических структурах ЕС. Собеседник добавляет, что Боррель планирует четко объяснить российской стороне, что для Брюсселя арест и реальный тюремный срок Навальному - неприемлемы. Глава дипломатии ЕС планирует не только говорить, но и слушать - он хочет узнать у Лаврова обоснование российскими властями такого обращения с оппозиционером.

Боррель также хочет встретиться с самим Навальным. Его офис ведет переговоры с командой российского политика, заявил официальный представитель ЕС по внешней политике Петер Стано. "Это будет важный пункт в повестке дня визита верховного представителя в Москву", - отметил он. Впрочем, в Брюсселе по состоянию на вечер среды разрешения на встречу от российских властей так и не получили.

Боррель обсудит с Лавровым Украину и Иран
Жозеп Боррель хочет обсудить с российскими властями не только Навального, но и в общем свою обеспокоенность ситуацией с правами человека в России. Дипломат намерен встретится и с представителями гражданского общества в РФ, однако в Брюсселе традиционно не называют фамилии, чтобы не подставить под удар собеседников Борреля.

На сайте внешнеполитической службы Евросоюза указаны и другие темы, которые ее руководитель поднимет на встрече с Лавровым. Одна из главных - это Украина. Боррель даже позвонил 2 февраля главе украинского МИД Дмитрию Кулебе, чтобы проинформировать его о визите в Россию.
Другие темы переговоров в Москве: иранская ядерная сделка, борьба с пандемией коронавируса и с изменениями климата.

ЕС ведет стратегическую дискуссию об отношениях с Россией
Но на первом месте среди тем визита Борреля официальное сообщение называет "стратегическую дискуссию" об отношениях ЕС-Россия. Начали ее министры иностранных дел ЕС еще в августе прошлого года. Основное обсуждение запланировано на саммит ЕС 25-26 марта.

Источник DW в европейских структурах поясняет, что сейчас пришло время для пересмотра политики в отношении РФ. Ведь нынешний курс - так называемые пять основополагающих принципов - Евросоюз утвердил еще в 2016 году. Пересмотр раз в пять лет - это нормальная практика Брюсселя.

Поэтому дело Навального не является главной причиной пересмотра отношений. Однако собеседник DW называет ситуацию вокруг оппозиционера одним из поводов провести стратегическую дискуссию сейчас. Чиновник поясняет, что ранее внутренние дела в России не были ключевой темой отношений Брюсселя с Москвой. Они сосредотачивались на международных вопросах, к которым причастна РФ: например, Украина и Сирия. Но отравление Навального химическим оружием семейства "Новичок" на территории РФ все изменило, и "теперь все проблемы, которые у нас были с Россией, начали восприниматься через призму внутренних событий", добавляет источник.
"Мачо-дипломатия" Борреля
Брюссельские эксперты, с которыми пообщалась DW, не ожидают прорыва в отношениях между ЕС и Россией от поездки Борреля. "Честно говоря, мои ожидания очень незначительные. Но это хотя бы шанс на диалог с Лавровым и возможность обсудить все важные вопросы лицом к лицу", - отмечает эксперт аналитического центра European Policy Centre Аманда Пол.

С ней согласен и эксперт по России бельгийского Королевского института международных отношений Egmont Марк Франко. Он не ожидает прогресса по вопросам, касающимся Украины или Навального. С другой стороны, аналитик видит и те темы, где Россия и ЕС могут продвинуться вперед. В первую очередь, это иранская ядерная сделка, возможность для чего открыла смена власти в США. Вторая тема, где возможно сотрудничество, - это борьба с пандемией, добавляет Франко.

Аманда Пол считает, что "Кремль счастлив по поводу визита Борреля в Россию, ведь последняя поездка на таком уровне состоялась в 2017 году". Но при этом она не согласна с критикой нынешнего визита из-за ареста Навального. Эксперт называет визит "хорошей идеей", потому что о проблемах лучше говорить. "Боррель - тот человек, который предпочитает говорить с непростыми иностранными лидерами - будь это Турция, Россия или Иран. С его стороны видно рвение ехать и вести переговоры с ними - это такой себе подход мачо", - отмечает Пол.

Марк Франко тоже пока не видит оснований критиковать Борреля: "То, что произошло в последние дни, - это дополнительная причина поехать и донести российским властям позицию ЕС. Отказаться от визита означало бы отсутствие диалога и возможности донести свою позицию напрямую". А замена приговора Навальному на реальный срок в колонии повлияет на визит только в том плане, что "испортит атмосферу", считает эксперт.

Т.е. и опять таки почти все сводится к донесению позиции Брюсселя. И немного может быть послушать.
Где то во всех этих вещах пропала протянутая рука дружбы. Не знаю где она была.

[Хель]

Причем их предупреждали. Получилось в чистую как в Джентльменах удачи
https://www.youtube.com/watch?v=WnZz4p2Nz8o

Мне ситуация напомнила вот это: https://www.youtube.com/watch?v=NA7CdAapGcg (1:32-1:41)

[Лоренц Берья]

Вот заметка от 5 числа уже в ходе визита.
https://p.dw.com/p/3ovve

Верховный представитель Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель в ходе визита в Москву донес до своего российского коллеги Сергея Лаврова позицию ЕС по ситуации с оппозиционером Алексеем Навальным. Соответствующее заявление Боррель сделал в пятницу, 5 февраля, на пресс-конференции в российской столице.

"Я передал министру Лаврову нашу глубокую озабоченность и нашу просьбу о его (Навального. - Ред.) освобождении и о начале расследования из-за его отравления", - подчеркнул глава европейской дипломатии.

Боррель добавил, что ЕС уважает российский суверенитет, однако указал при этом, что Москва "связана принципами верховенства закона, соблюдения прав человека и основных свобод, которые важны как для ЕС, так и для России".
Боррель: Брюссель и Москва рассматривают друг друга "больше как конкурентов"
"Необходимо признать, что за последние годы наши отношения было отмечены существенными разногласиями, отсутствием взаимного доверия", - подчеркнул дипломат, пояснив, что на данном этапе Брюссель и Москва рассматривают друг друга "больше как конкурентов, как соперников, чем как партнеров".

Ранее ряд экспертов отмечал, что главная причина поездки Борреля в Москву - намерение ЕС провести стратегический пересмотр всего спектра отношений с РФ. Заняться этим главы государств и правительств стран Евросоюза могут уже на саммите на 25-26 марта.

Выступая перед журналистами, верховный представитель ЕС подчеркнул, что пока ни одна страна - член Евросоюза не внесла предложений о новых санкциях в отношении России в свете ситуации с Навальным. Однако, по его словам, обсуждение будет продолжено на Совете министров иностранных дел, а также в ходе саммита в марте. "Мой визит в Москву является частью подготовки к этому обсуждению, поскольку очень важно определиться, что мы будем делать с этими отношениями", - подтвердил он.

Вместе с тем европейский дипломат признал, что - несмотря на нахождение двустороннего взаимодействия "в точке напряженности, в том числе созданной делом Навального", - создавать между странами "стену молчания - не выход".

Требования и завуалированные угрозы новыми санкциями. Все то что написано в Российской газете не просматривается.

[prokhozhyj]

Все то что написано в Российской газете не просматривается.

'
Сильно сомневаюсь, что РГ всё выдумала. В принципе надо бы найти ту публикацию 'Der Standard' и посмотреть её. Как-никак, первоисточник и прямой текст Борреля, а не пересказы с неизвестными акцентированиями. Но меня на это сейчас точно не хватит.

[Лоренц Берья]

Сильно сомневаюсь, что РГ всё выдумала. В принципе надо бы найти ту публикацию 'Der Standard' и посмотреть её. Как-никак, первоисточник и прямой текст Борреля, а не пересказы с неизвестными акцентированиями. Но меня на это сейчас точно не хватит.

Я не ставлю под сомнение что Боррель такое говорил. Вопрос в том что он это говорил нам, а  что писали о сущности его визита и чего хотят от него в самом ЕС это другое. Хотели от него чтоб он ставил Москву на место.

[prokhozhyj]

Я не ставлю под сомнение что Боррель такое говорил. Вопрос в том что он это говорил нам,

Не нам, а австрийскому изданию. Хотя, конечно, имел в виду, что его прочитают и тут.

[Хель]

В принципе надо бы найти ту публикацию 'Der Standard' и посмотреть её. Как-никак, первоисточник и прямой текст Борреля, а не пересказы с неизвестными акцентированиями. Но меня на это сейчас точно не хватит.

Да всё как обычно:

Существуют серьезные разногласия в нашем отношении к конфликтам в непосредственной близости от нас - от Украины и Беларуси до Ливии и Сирии - а также к правам человека и основным свободам. Отравление Алексея Навального, его арест и последующий осуждение, а также арест тысяч протестующих за последние несколько дней - тревожные признаки того, что пространство для оппозиции, гражданского общества и независимых голосов в стране сужается. Действия России в последние годы не соответствуют обязательствам, взятым на себя как член Совета Европы и как государство-участник ОБСЕ. Эти институты лежат в основе сотрудничества, мира и безопасности в Европе.

https://www.derstandard.at/story/2000123873549/es-ist-zeit-mit-russland-statt-ueber-russland-zu-sprechen

А уже потом про отдельные сферы, представляющие интерес для ЕС, где можно работать вместе.

[Corvina]

И тут подключились эстонцы

Далеко ли до Таллинна?, [07.02.21 19:52]

Депутат Европарламента от Эстонии Рихо Террас будет добиваться отставки Жозепа Борреля после его недавнего визита в Москву. Он говорит, что собрал уже более 20 подписей депутатов в свою поддержку.

"Надеюсь, что Боррель осознает свой позор и освободит столь важную для Европейского союза должность", — сказал Рихо Террас. В общем, Эстония явно настроена решительно

https://www.baltwave.com/mid-estonii-kritikuet-es-za-myagkost-v-otnoshenii-rossii/

[Лоренц Берья]

И тут подключились эстонцы

Я знаю у кого они этому научились

Длинная ветка рассуждений одного чувака на предмет того что Россия сделала себе плохого с визитом Борреля.
https://twitter.com/NoYardstick/status/1357862672927252480
Признаться я не понял почему описываемое ухудшает позиции РФ.