Печать

[фок Гюнце]

Итак, обещанный эксперимент.

Берем известную строку из второй песни "Илиады":
Οὐκ ἀγαθὸν πολυκοιρανίη: εἷς κοίρανος ἔστω,
Εἷς βασιλεύς, ᾧ δῶκε Κρόνου πάϊς ἀγκυλομήτεω
Σκῆπτρόν τ᾽ ἠδὲ θέμιστας, ἵνά σφισι βουλεύῃσι.

Вспоминаем классический перевод Гнедича, весьма близкий по смыслу:
Нет в мно­го­вла­стии бла­га; да будет еди­ный вла­сти­тель,
Царь нам да будет еди­ный, кото­ро­му Зевс про­зор­ли­вый
Скиптр даро­вал и зако­ны: да цар­ст­ву­ет он над дру­ги­ми

Загоняем в автопереводчик - и цепенеем над следующим текстом:
Хорошо дорогой поликарбонат: как корона, даже как король на Сатурне, я держу собственный скипетр на сфинктере.

Сейчас, говорят, такие баловства прекратились - но года полтора назад еще работало.

Особенно хорошо выглядел, как мне подсказали добрые люди, с которыми я поделился плодами эксперимента, отдельный перевод слова ἀγκυλομήτεω - "я забеременела". Это понять невозможно: πάϊς ἀγκυλομήτεω - "предоставил". Выдал или даровал.

PS

Какой-то оффтоп получается: Тема "Не только о поэзии" - а я то об Овидии, то о Гомере...

[passer-by]

Замечательно! 

Когда мы были в Греции, то нам гид рассказывал, что есть два языка: древнегреческий и  греческий, какой он есть теперь. И древнегреческий - очень сложный язык, его сейчас знает только узкий круг специалистов, его изучают в здешнем универе.
Ничего себе! Вы переводите с этого самого сложнейшего древнегреческого?! Круто.

Я сейчас загнала в имеющийся у меня Гугль-переводчик это четверостишие и он выдал:
Перевод на русский!!!  язык:
Ouk agathòn polykoiraníē: heîs koíranos éstō,
Heîs basileús, hō̂i dō̂ke Krónou páïs ankylomḗteō
Skē̂ptrón t᾽ ēdè thémistas, híná sphisi bouleúēisi.
Вот, даже про короля на Сатурне не сообщил.   

А вообще-то, если сравнивать, то у Овидия получается как-то менее романтично, что-ли, как по моим скудным впечатлениям от имеющихся отрывков.
P.S.

P.S.
Какой-то оффтоп получается: Тема "Не только о поэзии" - а я то об Овидии, то о Гомере...

Ага-ага! Вы уж никак не удержитесь, чтобы надо мной не посмеяться?!! 

[фок Гюнце]

Замечательно! 

Когда мы были в Греции, то нам гид рассказывал, что есть два языка: древнегреческий и  греческий, какой он есть теперь.

Ну, да, и они разные.

И древнегреческий - очень сложный язык, его сейчас знает только узкий круг специалистов, его изучают в здешнем универе.

Эм-м-м.. . Узок круг этих специалистов, страшно далеки они от народа... Который без них и Гомера бы не узнал.

Интересно, на каком языке изначальный текст Нового Завета написан...

Ничего себе! Вы переводите с этого самого сложнейшего древнегреческого?! Круто.

Gigantum humeris insidentes, как говорилось на еще одном сложнейшем языке, изучаемом узким кругом специалистов. 

Я сейчас загнала в имеющийся у меня Гугль-переводчик это четверостишие и он выдал:
Перевод на русский!!!  язык:
Ouk agathòn polykoiraníē: heîs koíranos éstō,
Heîs basileús, hō̂i dō̂ke Krónou páïs ankylomḗteō
Skē̂ptrón t᾽ ēdè thémistas, híná sphisi bouleúēisi.
Вот, даже про короля на Сатурне не сообщил.   

А он явно греческий распознал. А текст - на древнегреческом.
Но вообще - это подтверждение того, что и о русском языке Гугль-переводчик имеет весьма странные и туманные представления.

А вообще-то, если сравнивать, то у Овидия получается как-то менее романтично, что-ли, как по моим скудным впечатлениям от имеющихся отрывков.

Ну, хм... Какая уж романтика в "Исскустве любви". Цинизм, скорее.
P.S.

P.S.
Какой-то оффтоп получается: Тема "Не только о поэзии" - а я то об Овидии, то о Гомере...

Ага-ага! Вы уж никак не удержитесь, чтобы надо мной не посмеяться?!! 

Ну откуда Вы это взяли???

[фок Гюнце]

PS а вообще, древнегреческий или, скажем, латинский - это вовсе не так уж сложно. Их знают в том или ином объеме очень многие - только не все об этом догадываются.

Вот пример: не нужно быть изощренным знатоком латыни, чтобы осознать, что слово "supervisor" дословно переводится как "надзиратель", "надсмотрщик". Сверху смотрящий или видящий.
Но большинство людей смогли бы легко перевести его и на древнегреческий - если бы знали, что они могут это сделать.

[passer-by]

Эм-м-м.. . Узок круг этих специалистов, страшно далеки они от народа... Который без них и Гомера бы не узнал.

Вот Вы смеётесь, а тот гид нам долго рассказывал, какой это сложнейший язык и сколько времени и силёнок тратят специалисты, чтобы его выучить.

А он явно греческий распознал. А текст - на древнегреческом.

Распознать то распознал, а перевести на русский всё равно почему-то не смог.

А вообще-то, если сравнивать, то у Овидия получается как-то менее романтично, что-ли, как по моим скудным впечатлениям от имеющихся отрывков.

Ну, хм... Какая уж романтика в "Исскустве любви". Цинизм, скорее.

Да, и мне увиделся цинизм, вот почему перевод и глянулся. Хотя, как оказалось, смысл был искажён.

P.S.

P.S.
Какой-то оффтоп получается: Тема "Не только о поэзии" - а я то об Овидии, то о Гомере...

Ага-ага! Вы уж никак не удержитесь, чтобы надо мной не посмеяться?!! 

Ну откуда Вы это взяли???

Из опыта, сына ошибок трудных. Вы всегда надо мной смеётесь. 

P.P.S. Ну, действительно, многие слова поселились в русском языке, и мы  их употребляем, не подозревая, что пришли они из той же латыни. Я часто говорю: "Это супер!", а оказывается, что изъяснилась на латыни!  Но это не отменяет того факта, что латынь - трудный в изучении язык.

Но большинство людей смогли бы легко перевести его и на древнегреческий - если бы знали, что они могут это сделать.

Ничего не легко. Одно дело - если различать отдельные слова, и совсем другое - перевод, где безграмотный переводчик теряет смысл того, что он переводит. И не я это придумала, что латынь - язык сложный, вот и древнегреческий такой же, как мы видим.

[фок Гюнце]

Эм-м-м.. . Узок круг этих специалистов, страшно далеки они от народа... Который без них и Гомера бы не узнал.

Вот Вы смеётесь, а тот гид нам долго рассказывал, какой это сложнейший язык и сколько времени и силёнок тратят специалисты, чтобы его выучить.

Так кто же говорит, что он простейший?
Это нам не какой-нибудь табасаранский или эскимосский, чиппева или хайда: http://www.speakrus.ru/articles/guinlang.htm.

А он явно греческий распознал. А текст - на древнегреческом.

Распознать то распознал, а перевести на русский всё равно почему-то не смог.

Ну... он думал, что это - русский. И старался в меру возможностей.

А вообще-то, если сравнивать, то у Овидия получается как-то менее романтично, что-ли, как по моим скудным впечатлениям от имеющихся отрывков.

Ну, хм... Какая уж романтика в "Исскустве любви". Цинизм, скорее.

Да, и мне увиделся цинизм, вот почему перевод и глянулся. Хотя, как оказалось, смысл был искажён.

Вот - вообще, перевод в этом смысле смягчен по сравнению с оригиналом.

P.S.

P.S.
Какой-то оффтоп получается: Тема "Не только о поэзии" - а я то об Овидии, то о Гомере...

Ага-ага! Вы уж никак не удержитесь, чтобы надо мной не посмеяться?!! 

Ну откуда Вы это взяли???

Из опыта, сына ошибок трудных. Вы всегда надо мной смеётесь. 

Вы - гений. Потому что парадоксов друг.

P.P.S. Ну, действительно, многие слова поселились в русском языке, и мы  их употребляем, не подозревая, что пришли они из той же латыни. Я часто говорю: "Это супер!", а оказывается, что изъяснилась на латыни!  Но это не отменяет того факта, что латынь - трудный в изучении язык.

Вот!
Римляне пробовали на нем говорить - и чем кончилось?

Но большинство людей смогли бы легко перевести его и на древнегреческий - если бы знали, что они могут это сделать.

Ничего не легко. Одно дело - если различать отдельные слова, и совсем другое - перевод, где безграмотный переводчик теряет смысл того, что он переводит. И не я это придумала, что латынь - язык сложный, вот и древнегреческий такой же, как мы видим.

А Вы уже перевели supervisor на древнегреческий?

[фок Гюнце]

Super - сверх, сверху, над. Легко увидеть соответствующее древнегреческое ἐπί (эпи) - вспомнить эпилог, эпиграф, эпитафию, в конце концов.
Visor - cмотрящий, наблюдающий, видящий. Тоже нетрудно вспомнить древнегреческое σκοπός (скопос) - вспомнив телескоп, микроскоп.
Supervisor - сверху смотрящий. Надсмотрщик, надзиратель. Древнегреческое, стало быть - ἐπίσκοπος. Эпископос. Епископ, проще говоря. 

Все просто.

Кстати, про σκοπός забавно: родственное ему слово σκοπὸν (скопон) - на древнегреческом цель. В результате у того же Гомера есть оборот ἀπὸ τοῦ σκοποῦ - дословно "мимо цели" - в значении "промахнуться" и даже "сказать впустую" или "сболтнуть невпопад".
А вот ἐπὶ σκοπὸν βάλλειν у того же Гомера - "попасть в цель" в смысле "получить желаемый результат" (βάλλειν - бросить, выстрелить, тут сразу вспоминается однокоренная баллиста). 

[passer-by]

Вы - гений. Потому что парадоксов друг.

Вот тут спорить не буду. Да, я такая! 

Super - сверх, сверху, над. Легко увидеть соответствующее древнегреческое ἐπί (эпи) - вспомнить эпилог, эпиграф, эпитафию, в конце концов.
Visor - cмотрящий, наблюдающий, видящий. Тоже нетрудно вспомнить древнегреческое σκοπός (скопос) - вспомнив телескоп, микроскоп.
Supervisor - сверху смотрящий. Надсмотрщик, надзиратель. Древнегреческое, стало быть - ἐπίσκοπος. Эпископос. Епископ, проще говоря. 

Все просто.

Ага. Всё просто, если знаешь язык. Оказывается, просто удивительно, сколько латинских слов звучит в русском языке. Но что ещё удивительнее, Гугль сообщил, что это "хитрая англоязычная приставка". (с)
Super - да, совершенно знакомое слово, вершина, верх.
Visor - да, тоже знакомое слово, я вспомнила телевизор - смотреть.
Но что по древнегречески выплывает слово епископ?!  Неожиданно. Красивое значение.

[фок Гюнце]

Super - сверх, сверху, над. Легко увидеть соответствующее древнегреческое ἐπί (эпи) - вспомнить эпилог, эпиграф, эпитафию, в конце концов.
Visor - cмотрящий, наблюдающий, видящий. Тоже нетрудно вспомнить древнегреческое σκοπός (скопос) - вспомнив телескоп, микроскоп.
Supervisor - сверху смотрящий. Надсмотрщик, надзиратель. Древнегреческое, стало быть - ἐπίσκοπος. Эпископос. Епископ, проще говоря. 

Все просто.

Ага. Всё просто, если знаешь язык. Оказывается, просто удивительно, сколько латинских слов звучит в русском языке. Но что ещё удивительнее, Гугль сообщил, что это "хитрая англоязычная приставка". (с)
Super - да, совершенно знакомое слово, вершина, верх.
Visor - да, тоже знакомое слово, я вспомнила телевизор - смотреть.
Но что по древнегречески выплывает слово епископ?!  Неожиданно. Красивое значение.

Да, и не только латинских - зная эпиграф и телескоп, легко можно узнать, кто такой епископ.
Так что и древнегреческих слов у нас полно - лови и понимай...

Или вот пример. Откуда взялось слово "кубик". Ага, κῠβεία на древнегреческом - игра в кости, κύβος - игральная кость .
Кстати, если Вас будут уверять, что Цезарь, подойдя к Рубикону, долго стоял, думал, а потом патетически воскликнул "Alea jacta est!" - жребий, мол брошен - не верьте. Ни на какой латыни он там ничего не восклицал. Тем более, патетически. И никаких жребиев не упоминал. Да и не стоял в раздумье, скорее всего.
А сказал он "Ἀνεῤῥίφθω κύβος" - "бросим кости" - и не просто так, а процитировав любимого Менандра, комедию "Аррефора", причем, иронически (у Менандра сказано: "Хоть дело уже решенное, а кости все же бросим", в смысле, погадаем на игральных костях на уже известный исход. Кстати, у Менандра речь шла о женитьбе).
 

На всякий случай: от комедии осталось два десятка строк, даже сюжет неизвестен, и более того, непонятно, при чем там аррефора - потому что аррефорами (несущими молчание) называли двух девочек-подростков, которых ежегодно выбирали (на год) ткать одеяние для статуи Афины к празднику Аррефорий. Считалось это большим почетом.

[passer-by]

Super - сверх, сверху, над. Легко увидеть соответствующее древнегреческое ἐπί (эпи) - вспомнить эпилог, эпиграф, эпитафию, в конце концов.
Visor - cмотрящий, наблюдающий, видящий. Тоже нетрудно вспомнить древнегреческое σκοπός (скопос) - вспомнив телескоп, микроскоп.
Supervisor - сверху смотрящий. Надсмотрщик, надзиратель. Древнегреческое, стало быть - ἐπίσκοπος. Эпископос. Епископ, проще говоря. 

Все просто.

Ага. Всё просто, если знаешь язык. Оказывается, просто удивительно, сколько латинских слов звучит в русском языке. Но что ещё удивительнее, Гугль сообщил, что это "хитрая англоязычная приставка". (с)
Super - да, совершенно знакомое слово, вершина, верх.
Visor - да, тоже знакомое слово, я вспомнила телевизор - смотреть.
Но что по древнегречески выплывает слово епископ?!  Неожиданно. Красивое значение.

Да, и не только латинских - зная эпиграф и телескоп, легко можно узнать, кто такой епископ.
Так что и древнегреческих слов у нас полно - лови и понимай...

Или вот пример. Откуда взялось слово "кубик". Ага, κῠβεία на древнегреческом - игра в кости, κύβος - игральная кость .
Кстати, если Вас будут уверять, что Цезарь, подойдя к Рубикону, долго стоял, думал, а потом патетически воскликнул "Alea jacta est!" - жребий, мол брошен - не верьте. Ни на какой латыни он там ничего не восклицал. Тем более, патетически. И никаких жребиев не упоминал. Да и не стоял в раздумье, скорее всего.
А сказал он "Ἀνεῤῥίφθω κύβος" - "бросим кости" - и не просто так, а процитировав любимого Менандра, комедию "Аррефора", причем, иронически (у Менандра сказано: "Хоть дело уже решенное, а кости все же бросим", в смысле, погадаем на игральных костях на уже известный исход. Кстати, у Менандра речь шла о женитьбе).
 

На всякий случай: от комедии осталось два десятка строк, даже сюжет неизвестен, и более того, непонятно, при чем там аррефора - потому что аррефорами (несущими молчание) называли двух девочек-подростков, которых ежегодно выбирали (на год) ткать одеяние для статуи Афины к празднику Аррефорий. Считалось это большим почетом.

Да, такое известное ещё со школы пафосное "Жребий брошен!" Оказывается, никакого пафоса там и не было, а просто пошутил Цезарь над собой. 
Получается, что Цезарь произнёс свою знаменитую фразу на греческом? Гугль упорно утверждает, что Цезарь произнёс фразу на латыни по Светонию, хотя пишет и о Плутархе, который предпочёл греческий. Но у Плутарха, хоть и есть ссылка на комедию, однако пафос всё равно имеется в наличие. А у Вас получился совершенно иной смысл реплики. Очень интересно.
Спасибо. 
 

[фок Гюнце]

Со Светонием - некоторое обычное недоразумение. Он не утверждал, что Цезарь высказался именно на латыни и вообще про язык не говорил: он просто  изложил слова Цезаря на том языке, на котором и писал своего "Божественного Юлия".
Кстати, учитывая аудиторию, Светоний вообще избегал в "Жизни цезарей" греческих слов, что хорошо заметно - а упомянутые обязательно переводил (точнее, пояснял). И Менандра он мог просто не знать.
Ну, а смысл цитаты Цезаря вполне прозрачно виден из того отрывка, который он цитирует http://www.kulichki.com/moshkow/POEEAST/MENANDR/menandr1_24.txt
Только не обращайте внимание на название - флейтистка там по недоразумению.

[фок Гюнце]

Кстати, о Светонии - напомню, как выглядит его рассказ о пресловутых костях (замечу, изложенный с такой фактологической точностью и выглядящий настолько достоверно, как будто был списан с натуры очевидцем):

 Consecutusque cohortis ad Rubiconem flumen, qui provinciae eius finis erat, paulum constitit, ac reputans quantum moliretur, conversus ad proximos: "Etiam nunc," inquit, "regredi possumus; quod si ponticulum transierimus, omnia armis agenda erunt". Cunctanti ostentum tale factum est. Quidam eximia magnitudine et forma in proximo sedens repente apparuit harundine canens; ad quem audiendum cum praeter pastores plurimi etiam ex stationibus milites concurrissent interque eos et aeneatores, rapta ab uno tuba prosilivit​ ad flumen et ingenti spiritu classicum exorsus pertendit ad alteram ripam. Tunc Caesar: "Eatur," inquit, "quo deorum ostenta et inimicorum iniquitas vocat. Iacta alea est," inquit.
Догнав свои когорты у реки Руби­ко­н, которая была гра­ни­цей его про­вин­ции, он немного помедлил и, задумавшись о собственном замысле, сказал, обратившись к окружающим: "Даже сейчас мы еще можем вернуться; но если перейдем этот мостик, все будет решать ору­жие". Пока он коле­бал­ся, явилось виде­ние. Неизвестный мужчина необыкновенного роста и вида показался рядом с ним, сидящий и играющий на сви­ре­ли; услышав его игру, сбежались пас­ту­хи и вместе с ними солдаты, даже со сво­их постов и среди них трубачи; вдруг у одного из них чело­век выхватил тру­бу, прыгнул в реку и, громогласно про­тру­бив бое­вой сиг­нал, двинулся к про­ти­во­по­лож­но­му бере­гу. Тогда Цезарь сказал: "Пойдем туда, куда зовут божественные знамения и беззакония врагов. Брошены кости."

Ну, да, ну, да. В кости верится легко, во все остальные подробности - с трудом. А поверить в некоторые никакой труд не поможет.
В общем, настолько явная литературная обработка (в римском стиле), что, разумеется, все эти литературные красивости источником информации о том, на каком языке Цезарь цитировал Менандра, в оригинале или в переводе на родной, служить никак не могут. Зато заставляют заподозрить, что сам Светоний (при всей симпатии, которую он вызывает) никаких Менандров не читал и об источнике цитаты не имел понятия. 

Кстати, в тексте Светония обращает на себя внимание даже такая мелочь, как ораторская инверсия, касающаяся пресловутых костей.
В латыни жесткого порядка слов в предложении нет - но в норме подлежащее в простом предложении всегда стояло первым. Так обычно эти слова и приводятся: "Alea jacta est" - кости брошены.
Но у Светония Цезарь якобы невесть с чего использует появившийся достаточно поздно ораторский прием - в целях достижения эффекта воздействия на слушателей изменяет стандартный порядок слов: "Iacta alea est" - брошены кости. Он что, с трибуны выступает?

Кстати, сам Цезарь, накатав три тома комментариев о гражданской войне, никаких костей не вспоминает. Более того, он даже ни разу не упоминает реки Рубикон (и тем более, каких-то божественных знамений, которые его за речку зазывали). Зато подробно пересказывает обращение к войску (перед вступлением в Италию) с объяснениями своих действий и обличениями беззаконий и неправд его противников.

[passer-by]

Да, интересно. Просто удивительно, как надёжно внедрился этот пафос Рубикона.
А я тут почитала эти обрывки из Менандра. Оказывается, он был очень плодовитый, довольно язвительный, ироничный. Не зря Цезарь его любил.
Там у Менандра много запоминающихся цитат-высказываний. Вот хотя бы:
Богини нет блистательнее Наглости! (с) или
Я так думаю,
Нет в мире ничего отважней глупости. (с) 
Я уж не говорю о его высказываниях по поводу женитьбы. 

Меня удивила одна цитата:
Как из машины бог, ты появляешься. (с) О каких-таких машинах могла быть вообще-то речь?

[фок Гюнце]

Да, интересно. Просто удивительно, как надёжно внедрился этот пафос Рубикона.

И, кстати, обратите внимание на то, как часто и пафос, и романтика, и прочие красивости на самом деле приданы последующими переводчиками/комментаторами/интерпретаторами, при том, что самим первоисточникам они отнюдь не свойственны.
Даже в этой теме такое упоминалось не раз - начиная с того самого ящика Пандоры (который вовсе не ящик, а кувшин, пифос), в котором якобы была закрыта Надежда для всего человечества... а на самом деле у Гесиода Эльпида - это, скорее, шанс на удачу, а вовсе не абстрактное чаяние светлого будущего.
И не надежды человечество было решено, а возможностей обыграть теорию вероятности (ну, если, конечно, кто-нибудь лишнюю колоду карт за манжетой не припрячет: такого никаким кувшином Пандоры не проймешь, он и сам себе Эльпида. Эльпидифор, проще говоря).

А я тут почитала эти обрывки из Менандра. Оказывается, он был очень плодовитый, довольно язвительный, ироничный. Не зря Цезарь его любил.
Там у Менандра много запоминающихся цитат-высказываний. Вот хотя бы:
Богини нет блистательнее Наглости! (с) или
Я так думаю,
Нет в мире ничего отважней глупости. (с) 
Я уж не говорю о его высказываниях по поводу женитьбы. 

Да, Менандр - это чудесный автор. И сохранившиеся комедии, и отрывки из несохранившихся.
Да, Цезарь не зря его любил и с собой вечно свитки Менандра возил.

Меня удивила одна цитата:
Как из машины бог, ты появляешься. (с) О каких-таких машинах могла быть вообще-то речь?

А на эту тему была даже латинская поговорка - deus ex machina, дословно "бог из машины", а просто говоря - рояль в кустах. И вполне возможно, заимствована она именно у Менандра "Ἀπὸ μηχανῆς θεός" - впрочем, один вариант говорит, что сам Менандр использовал существовавшую афинскую поговорку.
Смысл - в том, что machina (латинская махина), она же μηχανῆς (греческое механес) - это название специального подъемного устройства, которым были оборудованы театры. Во время спектакля оно могло вдруг с потолка спустить актера (или актера с антуражем, скажем, с какими-то атрибутами бога), изображающего божество, сходящее с небес, вмешивающееся в ход действия и приводящее его к благополучному разрешению.   

Пример участия машины в действии - см. http://www.lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid1_10.txt_with-big-pictures.html, явление 12,  http://az.lib.ru/e/ewripid/text_0030.shtml, явление 16.

[passer-by]

Спасибо. Теперь понятно. А я подумала о машинах, ну, там мерседесе или ягуаре. В худшем случае о тракторе или самосвале.

Но ничего так, если подумать, какое огромное количество театральных постановок было в столь древние времена! Вообще, как процветал театр, и судя по текстам, театральные постановки длились довольно таки продолжительное время. А римляне всюду постоянно строили театры, которые сохранились (в виде развалин, конечно), но тем не менее до наших дней. Да и греки тоже. И как у греков, так и у римлян был свой отличающийся архитектурный стиль в постройке театров.

И, кстати, обратите внимание на то, как часто и пафос, и романтика, и прочие красивости на самом деле приданы последующими переводчиками/комментаторами/интерпретаторами, при том, что самим первоисточникам они отнюдь не свойственны.

Обратила. И на метаморфозы с заглавиями. То пишут "Овидий. Наука любви", то вот уже "Овидий. Искусство любви" книга 2018г. издания. И да, у Овидия эти записки рядом с романтикой и близко не стояли, как видно.