Печать

[фок Гюнце]

Спасибо. Теперь понятно. А я подумала о машинах, ну, там мерседесе или ягуаре. В худшем случае о тракторе или самосвале.

Но ничего так, если подумать, какое огромное количество театральных постановок было в столь древние времена! Вообще, как процветал театр, и судя по текстам, театральные постановки длились довольно таки продолжительное время. А римляне всюду постоянно строили театры, которые сохранились (в виде развалин, конечно), но тем не менее до наших дней. Да и греки тоже. И как у греков, так и у римлян был свой отличающийся архитектурный стиль в постройке театров.

Тут, кстати, есть забавный момент.
Может, я и неправ - но греки в части театра были куда выше римлян. Как начинаешь читать Софокла, Еврипида, Менандра того же - чудо! А латинских пьес хотя бы близких по литературному величию и близко нет: в основном римляне греков переделывали, переводили, передирали а то и просто контаминировали винегрет из нескольких пьес в одном переводе.
В результате обратите внимание: практически, пьес на собственном римском материале у римлян нет - от греческих первоисточников не отступить ни на шаг.
И в части постановки - строго по греческим канонам.

И при том у римлян - чудесная самобытная поэзия, великолепная проза (куда там грекам! и я не только про судебные речи, которые воистину шедевры литературы; вспомните того же Цезаря - да у него в "Комментариях" попадаются целые стихи в прозе, например, незабвенное "Flumen est Arar, quod per fines Haeduorum et Sequanorum in Rhodanum influit, incredibili lenitate, ita ut oculis in utram partem fluat iudicari non possit". - Есть река Сона, что в пределах эдуев и секванов течет и в Рону впадает; немыслимо плавна она и тиха, так что глазом увидеть, куда она течет, невозможно".   
     

[passer-by]

Спасибо. Теперь понятно. А я подумала о машинах, ну, там мерседесе или ягуаре. В худшем случае о тракторе или самосвале.

Но ничего так, если подумать, какое огромное количество театральных постановок было в столь древние времена! Вообще, как процветал театр, и судя по текстам, театральные постановки длились довольно таки продолжительное время. А римляне всюду постоянно строили театры, которые сохранились (в виде развалин, конечно), но тем не менее до наших дней. Да и греки тоже. И как у греков, так и у римлян был свой отличающийся архитектурный стиль в постройке театров.

Тут, кстати, есть забавный момент.
Может, я и неправ - но греки в части театра были куда выше римлян. Как начинаешь читать Софокла, Еврипида, Менандра того же - чудо! А латинских пьес хотя бы близких по литературному величию и близко нет: в основном римляне греков переделывали, переводили, передирали а то и просто контаминировали винегрет из нескольких пьес в одном переводе.
В результате обратите внимание: практически, пьес на собственном римском материале у римлян нет - от греческих первоисточников не отступить ни на шаг.
И в части постановки - строго по греческим канонам.

И при том у римлян - чудесная самобытная поэзия, великолепная проза (куда там грекам! и я не только про судебные речи, которые воистину шедевры литературы; вспомните того же Цезаря - да у него в "Комментариях" попадаются целые стихи в прозе, например, незабвенное "Flumen est Arar, quod per fines Haeduorum et Sequanorum in Rhodanum influit, incredibili lenitate, ita ut oculis in utram partem fluat iudicari non possit". - Есть река Сона, что в пределах эдуев и секванов течет и в Рону впадает; немыслимо плавна она и тиха, так что глазом увидеть, куда она течет, невозможно".   
 

Пожалуй, так и есть.
Если подумать, как отличаются римский и греческий театр.
Римский театр - имеет замкнутую сцену-арену, амфитеатр выстроен вокруг сцены, а греческий театр - полукруглый, амфитеатр с одной стороны..
В римских театрах в основном проходили гладиаторские бои, а в греческом - театральные постановки.

[фок Гюнце]

\Ну, все же, подражательная грекам драматургия у римлян была. Правда, беспомощная - уж на что мастером слова в достаточно зрелом Риме был Сенека, а его трагедии жалко читать.

Хотя и у него в "Медее" есть знаменитая находка:
Venient annis saecula seris,
Quibus Oceanus vincula rerum
Laxet et ingens pateat tellus
Tethysque novos detegat orbes
Nec sit terris ultima Thule
Пройдут годы и наступит век, когда Океан разомкнет оковы мира, и бескрайнюю землю откроет Тетис, и Туле не будет самой дальней землей (краем мира).
Мало того, что именно отсюда пошло выражение "ultima Thule" - так еще все позднее Средневековье, начиная с Колумба, включившего эти строки в свою "El Libro de las Profecías" -  "Книгу пророчеств" - упорно считали, что именно Сенека предсказал открытие Америки.
 

 

А в общем, они в театрах в основном ставили развлекательные жанры, мимы, ателланы, балеты, иногда на грани (а подчас и за гранью) порнографии и т.п.   

[Colombo]

Тут, кстати, есть забавный момент.
Может, я и неправ - но греки в части театра были куда выше римлян. Как начинаешь читать Софокла, Еврипида, Менандра того же - чудо! А латинских пьес хотя бы близких по литературному величию и близко нет: в основном римляне греков переделывали, переводили, передирали а то и просто контаминировали винегрет из нескольких пьес в одном переводе.
В результате обратите внимание: практически, пьес на собственном римском материале у римлян нет - от греческих первоисточников не отступить ни на шаг.
И в части постановки - строго по греческим канонам.

"Нет" - не значит "не было". Были же и народные представления. Но если в Колизее, да еще император среди зрителей (а то и актеров) - тут, знаете, особая ответственность.

Ну и не только лишь не о поэзии.

Шел январь в году сорок девятом,
Рим перед гражданскою войной.
Вышел с войском будущий диктатор
На Рубикона берег некрутой*

Рома, Рома, мать родная я иду не в гости.
Слышу я твой зов издалека.
Для порядка можно бросить кости,
Но играть хочу наверняка.

*

Канава, проше паньство...

[фок Гюнце]

PS тот же Светоний приводит очень любопытный отзыва Цезаря о знаменитом римском драматурге Публии Теренции:
Tu quoque tu in summis, o dimidiate Menander,
Poneris, et merito, puri sermonis amator,
Lenibus atque utinam scriptis adjuncta foret vis
Comica, ut aequato virtus polleret honore
Cum Graecis, neque in hoc despectus parte jaceres!
Unum hoc maceror, et doleo tibi deesse, Terenti.
"И ты тоже, половинка Менандра, по уровню
Будешь заслуженно поставлен высоко любителем чистого языка.
Силы бы добавить твоим нежным писаниям,
Комичности в достойном количестве,
Чтобы сравниться ты мог в этом с греками.
Грустно, что мне не хватает этого, Теренций".

Характерное восприятие римского драматурга ценителем греческого театра.

В самом деле, найдите в римском театре строку, подобную Софоклу:
Πολλὰ τὰ δεινὰ κοὐδὲν ἀνθρώπου δεινότερον πέλει
Много в мире чудесного, но человек - чудеснее всего.
Часто переводят на русский (с учетом оттенков смысла - достаточно близко):
В мире много сил великих, но сильнее человека нет в природе ничего

Эр Colombo, браво!

[фок Гюнце]

И немного пафоса.

На берегах вот этих волн стоял он, дум великих полн, и вдаль глядел.
И на этих берегах являлся ему и его войску (и пастухам) мужчина необыкновенного роста, и вот эту реку он преодолевал, зовя Цезаря с собой.

Я даже подозреваю, что у читателей и переводчиков Светония (в том числе, и у меня) вечная ошибка: когда мужчина необыкновенного роста exorsus pertendit ad alteram ripam, это нужно понимать и переводить не в переносном смысле (как обычно) - "двинулся к противоположному берегу", а буквально и дословно: "Шагнул на противоположный берег".

Цезарь подошел к Рубикону и долго стоял, выбирая место, где можно подойти к речонке, не замочив ног и не испачкав калиги, чтобы процитировать Менандра прямо на берегу. А армия восхищенно смотрела на омраченное думами чело полководца. 

[passer-by]

И немного пафоса.

На берегах вот этих волн стоял он, дум великих полн, и вдаль глядел.
И на этих берегах являлся ему и его войску (и пастухам) мужчина необыкновенного роста, и вот эту реку он преодолевал, зовя Цезаря с собой.

Я даже подозреваю, что у читателей и переводчиков Светония (в том числе, и у меня) вечная ошибка: когда мужчина необыкновенного роста exorsus pertendit ad alteram ripam, это нужно понимать и переводить не в переносном смысле (как обычно) - "двинулся к противоположному берегу", а буквально и дословно: "Шагнул на противоположный берег".

Цезарь подошел к Рубикону и долго стоял, выбирая место, где можно подойти к речонке, не замочив ног и не испачкав калиги, чтобы процитировать Менандра прямо на берегу. А армия восхищенно смотрела на омраченное думами чело полководца. 

Великий Рубикон обозвать речонкой?!!! Ужас, до чего переводчики могут допереводиться.

[фок Гюнце]

Фотографию великого Рубикона я приводил. Если это не речонка, то можно вариант "ручеек". Rivulus. А может, даже rivellis.*

*

Rivus - ручей. Rivulus - деминутив от rivus - ручеек. Rivellis - деминутив второго порядка, нечто типа "ручеечек".

И скажите спасибо, что я этот великий Рубикон не называю rivelliculus'ом - ибо деминутивы третьего порядка в латыни не возбраняются.

[passer-by]

Фотографию великого Рубикона я приводил. Если это не речонка, то можно вариант "ручеек". Rivulus. А может, даже rivellis.*

*

Rivus - ручей. Rivulus - деминутив от rivus - ручеек. Rivellis - деминутив второго порядка, нечто типа "ручеечек".

И скажите спасибо, что я этот великий Рубикон не называю rivelliculus'ом - ибо деминутивы третьего порядка в латыни не возбраняются.

Ну, тогда всё понятно. Фальсификаторы.
Если бы знаменитое "перейти Рубикон" было озвучено, как "перешагнуть Рубикон", то тогда всё величие римлян вообще, и Цезаря в частности кануло бы в эту... как её, Лету. Посему, ни о каких ручейках, ручеечках и прочих лужицах не могло быть и речи. Ибо. Великий Рим, великий Цезарь, великий Рубикон.

Но у меня сомнение. А этот ручеечек на фото - это тот Рубикон, который был во времена оные? Как-то сомневаюсь я. 

[фок Гюнце]

Фотографию великого Рубикона я приводил. Если это не речонка, то можно вариант "ручеек". Rivulus. А может, даже rivellis.*

*

Rivus - ручей. Rivulus - деминутив от rivus - ручеек. Rivellis - деминутив второго порядка, нечто типа "ручеечек".

И скажите спасибо, что я этот великий Рубикон не называю rivelliculus'ом - ибо деминутивы третьего порядка в латыни не возбраняются.

Ну, тогда всё понятно. Фальсификаторы.
Если бы знаменитое "перейти Рубикон" было озвучено, как "перешагнуть Рубикон", то тогда всё величие римлян вообще, и Цезаря в частности кануло бы в эту... как её, Лету. Посему, ни о каких ручейках, ручеечках и прочих лужицах не могло быть и речи. Ибо. Великий Рим, великий Цезарь, великий Рубикон.

А где сказано, что Рубикон именно перейти, а не перешагнуть или перепрыгнуть?
И где сказано именно про великий Рубикон, а не про какой-нибудь другой (скажем, невзрачный)?
И вообще, где еще кроме историй пары авторов о гражданской войне этот самый Рубикон упоминают? О нем, напомню, даже сам Цезарь в "Записках" не вспомнил.

Но у меня сомнение. А этот ручеечек на фото - это тот Рубикон, который был во времена оные? Как-то сомневаюсь я. 

А откуда бы в одном и том же месте взялись два Рубикона, да еще разных? Думаете, Галлия Цизальпинская полна Рубиконов?
Так сказать, Gallia est omnis divisa in partes tres et Rubiconibus impletur est?

И не ручеечек, а rivelliculus. Ручеечичек.

[Colombo]

Фотографию великого Рубикона я приводил. Если это не речонка, то можно вариант "ручеек". Rivulus. А может, даже rivellis.*

*

Rivus - ручей. Rivulus - деминутив от rivus - ручеек. Rivellis - деминутив второго порядка, нечто типа "ручеечек".

И скажите спасибо, что я этот великий Рубикон не называю rivelliculus'ом - ибо деминутивы третьего порядка в латыни не возбраняются.

Ну, тогда всё понятно. Фальсификаторы.
Если бы знаменитое "перейти Рубикон" было озвучено, как "перешагнуть Рубикон", то тогда всё величие римлян вообще, и Цезаря в частности кануло бы в эту... как её, Лету. Посему, ни о каких ручейках, ручеечках и прочих лужицах не могло быть и речи. Ибо. Великий Рим, великий Цезарь, великий Рубикон.

Но у меня сомнение. А этот ручеечек на фото - это тот Рубикон, который был во времена оные? Как-то сомневаюсь я. 

Еще великие замечали, что ни в один ручеечек нельзя войти дважды, поскольку вода утекает. А перешагнуть, скорее всего, дважды можно, поскольку берега остаются. Так что - берега те, вода другая. Остались сомнения? Разрешим!   

Кстати, Цезарь - просто Цезарь, победитель Помпея Великого. А Рим - таки да, великий. Воспет немецкими монголо-татарами.

Rom - viele tausend Jahre alt
Zwischen Frieden und Gewalt
Zwischen Zukunft und Vergangenheit
Rom - große Stadt am Tiberstrom
Wo die Lust am Leben wohnt
Und wo jeder Stein Geschichte schreibt*

*

Рим - ему много тысяч лет,
Между свободою и властью,
Между будущим и прошлым
Рим - большой город на Тибра берегах там,
Где обитает к жизни страсть,
Где каждый камень пишет историю.

https://de.lyrsense.com/dschinghis_khan/rom

[фок Гюнце]

Вот! Никаких сомнений! Ибо те берега остались! А тот Рубикон утек.

И, кстати, да. Помпей был Великим. Некоторые Фабии были Величайшими. А с чего вдруг Великим был Юлий? Вырезанным он был, А может, что менее правдоподобно, Кудрявым. Есть даже версия - Голубоглазым.

[фок Гюнце]

Кстати, оффтопично об именах и когноменах - забавная загадка: он был самым заслуженным и считался одним из самых знаменитых героев и при этом:
- был пятым;
- родился величайшим;
- рос овечкой;
- умер бородавкой.
Каким он стал после смерти?

[passer-by]

Фотографию великого Рубикона я приводил. Если это не речонка, то можно вариант "ручеек". Rivulus. А может, даже rivellis.*

*

Rivus - ручей. Rivulus - деминутив от rivus - ручеек. Rivellis - деминутив второго порядка, нечто типа "ручеечек".

И скажите спасибо, что я этот великий Рубикон не называю rivelliculus'ом - ибо деминутивы третьего порядка в латыни не возбраняются.

Ну, тогда всё понятно. Фальсификаторы.
Если бы знаменитое "перейти Рубикон" было озвучено, как "перешагнуть Рубикон", то тогда всё величие римлян вообще, и Цезаря в частности кануло бы в эту... как её, Лету. Посему, ни о каких ручейках, ручеечках и прочих лужицах не могло быть и речи. Ибо. Великий Рим, великий Цезарь, великий Рубикон.

А где сказано, что Рубикон именно перейти, а не перешагнуть или перепрыгнуть?
И где сказано именно про великий Рубикон, а не про какой-нибудь другой (скажем, невзрачный)?
И вообще, где еще кроме историй пары авторов о гражданской войне этот самый Рубикон упоминают? О нем, напомню, даже сам Цезарь в "Записках" не вспомнил.

Но у меня сомнение. А этот ручеечек на фото - это тот Рубикон, который был во времена оные? Как-то сомневаюсь я. 

А откуда бы в одном и том же месте взялись два Рубикона, да еще разных? Думаете, Галлия Цизальпинская полна Рубиконов?
Так сказать, Gallia est omnis divisa in partes tres et Rubiconibus impletur est?

1.

Перейти Рубикóн[1] — крылатая фраза, выражение, означающее готовность к решительным действиям, сделать бесповоротный шаг, совершить решительный поступок, пройти «точку невозврата».

Википедия.
 Там же:
"Да, кузина, вы будете считать потерянною всякую минуту, прожитую, как вы жили и как вы живёте теперь… Потом, когда преодолеете предков, тётушек, перейдёте Рубикон,— тогда начнётся жизнь…

— И.А. Гончаров, Обрыв,"
Да, если порыться, то можно найти много цитат с этой фразой.

2.
И не соглашусь, что берега те же, что были в 49 г до н.э. За эти тысячи лет Рубикон мог измениться до неузнаваемости, что и произошло. Речка мелела, легко могла превратиться из речки в ручеечек. Вон, к примеру, в Лиссабоне известная сторожевая башня была построена в центре залива, а красуется сейчас рядом с берегом.
Кстати, Светоний упоминал о мостике.

3.

Кстати, оффтопично об именах и когноменах - забавная загадка: он был самым заслуженным и считался одним из самых знаменитых героев и при этом:
- родился величайшим;
- рос овечкой;
- умер бородавкой.
Каким он стал после смерти?

Интересно. А речь о римских великих?

[фок Гюнце]

Как-то Вы мне о Плутархе напомнили - он, помнится, упоминал размышления философов на тему "Парала" и "Саламинии", афинских священных кораблей: им ежегодно меняли обшивку, периодически - набор и такелаж, а философы обсуждали, можно ли считать эти корабли в результате таких замен теми же, что и несколько веков назад, если от тех кораблей уже и щепки не осталось...