Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: Дела дуэльные  (Прочитано 18881 раз)

Скьявона

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 968
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 608
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Дела дуэльные
« : 02 Июл, 2021, 15:02:22 »

Кажется, все кавалеры, которые мне по-настоящему не нравились, благополучно мертвы, так что опять придется придираться: Капрас (его point of view у меня хуже всего идет) и Райнштайнер (за безжизненность)... Нет, это все-таки очень сложные вопросы! Пишу, и чувствую, как будто мелочно сплетничаю о хороших людях. Ведь они правда хорошие. Все плохие уже... того.
/*С любопытством*/ А тот, который неблагополучно жив по недосмотру виконта Сэ?
Я про него слишком мало знаю, чтобы он начал вызывать какие-то чувства. Ну и не считаю, что злословье в адрес женщины следует лечить убийством.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #1 : 02 Июл, 2021, 15:07:18 »

Кажется, все кавалеры, которые мне по-настоящему не нравились, благополучно мертвы, так что опять придется придираться: Капрас (его point of view у меня хуже всего идет) и Райнштайнер (за безжизненность)... Нет, это все-таки очень сложные вопросы! Пишу, и чувствую, как будто мелочно сплетничаю о хороших людях. Ведь они правда хорошие. Все плохие уже... того.
/*С любопытством*/ А тот, который неблагополучно жив по недосмотру виконта Сэ?
Я про него слишком мало знаю, чтобы он начал вызывать какие-то чувства. Ну и не считаю, что злословье в адрес женщины следует лечить убийством.
Хороший Вы человек... А времена были плохие, злые, жестокие, иных и за меньшее, чем поливание грязью за спиной беззащитной девушки, отказавшей охотничку за приданым, убивали - вспомним печальную судьбу поэта с больших букв М и Ж Б.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4345
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #2 : 02 Июл, 2021, 15:17:28 »

Рокэ и Лионель немало на тот свет отправили злословящих, и даже тех, кто был братьями или возлюбленными злословящих... И впрямь, жестокие времена были, шпага на боку не зря висела, несколько пыл злословия охлаждала. А женщины, в адрес которых здословили, тогда не имели открытой возможности обидчику ответить, разве что втихаря яду подлить...
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Скьявона

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 968
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 608
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #3 : 02 Июл, 2021, 15:55:29 »

Хороший Вы человек... А времена были плохие, злые, жестокие, иных и за меньшее, чем поливание грязью за спиной беззащитной девушки, отказавшей охотничку за приданым, убивали - вспомним печальную судьбу поэта с больших букв М и Ж Б.
Вы меня хотите убедить в том, что Арно был прав, вызывая на дуэль? Не надо, не спорю (и если бы он случайно на дуэли убил - не всплакнула бы). Но мне, как продукту другого времени, злословие в адрес обидевшего человека, кажется настолько... естественным?.. что если каждого виновного в этом убивать - можно сильно проредить население.
К вопросу о поэте: вот бить женщину - это куда более веская заявка на убийство.

Рокэ и Лионель немало на тот свет отправили злословящих, и даже тех, кто был братьями или возлюбленными злословящих... И впрямь, жестокие времена были, шпага на боку не зря висела, несколько пыл злословия охлаждала. А женщины, в адрес которых здословили, тогда не имели открытой возможности обидчику ответить, разве что втихаря яду подлить...
Но ведь мысли в злословящих головах таким образом не исправишь. Дамы будут бояться вслух говорить о имярек гадости, но найдут другой способ ее подколоть.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4345
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #4 : 02 Июл, 2021, 16:19:18 »

Про вдовствующую Арлетту и якобы роман с Бертрамом злословить перестали, видимо, подействовало.
В те времена задевать честь было чревато, об этом знали. И если уж нарывались, должны были быть готовы ответить. Дурзье знал, но счёл, что за Иоланту вступиться некому, а сама она - изгой, ответить не посмеет. Однако нашлось, кому вступиться за честь виконтессы (обзывать девушку розовой свиньёй оочень благородно), а вот виконт Дурзье трусоват в бою с достойным противником оказался.
И ведь если бы Дурзье просто сплетничал о недостойном поведении или проступках Иоланты (если бы они были), это ещё можно было бы понять, как общественное порицание. Нет, он откровенно мстил за отказ, за пролёт мимо широко раскрытого рта  щедрого куска богатства. Он зло говорил о внешности и нарядах, которые от виконтессы никак не зависели. Низко и подло, за что и поплатился.
К сожалению, Дурзье вряд ли осознал и исправился. Только теперь он будет интриговать, мстить и пакостить хитрее, исподтишка. И не только Иоланте. А папа Дорак КМК не имеет права просить маму Арлетту за сынка.  Как в своё время поступил и осуждаемый нынешним высшим светом Манрик. Это как-то не комильфо... Лучше пусть внушит вполне взрослому сынку, что либо не пакости, либо отвечай...
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #5 : 02 Июл, 2021, 17:43:37 »

Хороший Вы человек... А времена были плохие, злые, жестокие, иных и за меньшее, чем поливание грязью за спиной беззащитной девушки, отказавшей охотничку за приданым, убивали - вспомним печальную судьбу поэта с больших букв М и Ж Б.
Вы меня хотите убедить в том, что Арно был прав, вызывая на дуэль?
Знаете, нет. Не хочу :)
Просто мнениями обмениваемся. Не домогаясь от собеседника его непременного согласия. :)

Не надо, не спорю (и если бы он случайно на дуэли убил - не всплакнула бы). Но мне, как продукту другого времени, злословие в адрес обидевшего человека, кажется настолько... естественным?.. что если каждого виновного в этом убивать - можно сильно проредить население.
К вопросу о поэте: вот бить женщину - это куда более веская заявка на убийство.
А в ситуации Иоланты бить ее прилюдно или поливать грязью заглазно - знаете ли, для девушки не слишком большая разница.
А вот общество явно нездоровое: отчего-то если бы Дарзье ударил Иоланту, для него это было бы заявкой на гражданскую смерть, а оскорбление ее за глаза слушавшие его квочки восприняли вполне терпимо. Хотя чем это лучше?
Тут, возможно, и индивидуальное восприятие должного и недолжного: для меня, к примеру, до сих пор лучшим поступком Придда является то, что он сумел простить и забыть довольно-таки гнусненькие инсинуации виконта Сэ - если бы я находился в этом обществе, я бы и сегодня, сколько там Арно вокруг Валентина ни вьется, в свой круг общения его бы не допускал и руки ему не подал, потому что не уверен, что сей субъект при случае не повторит подобной выходки. По неразумию ли то, по самоуверенности ли, по убежденности ли в своих правах и способности безошибочно судить других.

Но ведь мысли в злословящих головах таким образом не исправишь. Дамы будут бояться вслух говорить о имярек гадости, но найдут другой способ ее подколоть.
Другие этого паскудства не услышат и не смогут воспринять его всерьез.
« Последнее редактирование: 02 Июл, 2021, 17:52:22 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6105
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8136
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #6 : 02 Июл, 2021, 19:11:43 »

Тут, возможно, и индивидуальное восприятие должного и недолжного: для меня, к примеру, до сих пор лучшим поступком Придда является то, что он сумел простить и забыть довольно-таки гнусненькие инсинуации виконта Сэ - если бы я находился в этом обществе, я бы и сегодня, сколько там Арно вокруг Валентина ни вьется, в свой круг общения его бы не допускал и руки ему не подал, потому что не уверен, что сей субъект при случае не повторит подобной выходки. По неразумию ли то, по самоуверенности ли, по убежденности ли в своих правах и способности безошибочно судить других.

Тут несколько другая ситуация. Во-первых, Арно свои претензии высказал Валентину в глаза, а не сплетничал потихоньку в дамском кругу, и во-вторых, ответил за свои слова, приняв вызов. А как мы помним, по дуэльному кодексу уже самого факта вызова и его принятия могло быть достаточно для урегулирования конфликта, поскольку таким образом оскорбитель гласно и прилюдно признавал оскорблённого равным себе и тем самым отказывался от оскорбления. 
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #7 : 02 Июл, 2021, 19:30:29 »

Тут, возможно, и индивидуальное восприятие должного и недолжного: для меня, к примеру, до сих пор лучшим поступком Придда является то, что он сумел простить и забыть довольно-таки гнусненькие инсинуации виконта Сэ - если бы я находился в этом обществе, я бы и сегодня, сколько там Арно вокруг Валентина ни вьется, в свой круг общения его бы не допускал и руки ему не подал, потому что не уверен, что сей субъект при случае не повторит подобной выходки. По неразумию ли то, по самоуверенности ли, по убежденности ли в своих правах и способности безошибочно судить других.

Тут несколько другая ситуация. Во-первых, Арно свои претензии высказал Валентину в глаза, а не сплетничал потихоньку в дамском кругу, и во-вторых, ответил за свои слова, приняв вызов. А как мы помним, по дуэльному кодексу уже самого факта вызова и его принятия могло быть достаточно для урегулирования конфликта, поскольку таким образом оскорбитель гласно и прилюдно признавал оскорблённого равным себе и тем самым отказывался от оскорбления.
Тут есть нюансы.
Высказывал он не только в глаза, но и прилюдно. А стало быть, это уже не частное дело, но публичное.
Кроме этого, должного и столь же публичного удовлетворения герцогу Придду он не дал - шляпа не съедена, публичных извинений не принесено, дуэль не состоялась (за что отдельная хвала Четверым и/или Создателю).
И если герцог Придд столь великодушен, что по последующим обстоятельствам смог воспринять этот эпизод незначимым, это - его личное дело; для меня же отношение к Арно достаточно хорошим быть не может, пока я не удостоверюсь, что больше таких позорных поступков он совершить не сможет. А я пока в этом не уверен.
Но я немного о другом: лично для меня даже поведение Арно выглядит до сих пор неприличным: поведение же Дарзье намного гаже: пакостничал он тоже публично, но еще и за глаза, к тому же в адрес девушки, которая заведомо защитить себя никак не могла. Так что это существо в моих глазах вообще является чем-то в лучшем случае двуногим без перьев.
« Последнее редактирование: 02 Июл, 2021, 19:35:55 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4345
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #8 : 02 Июл, 2021, 19:45:07 »

Сам Валентин признавал, что у Арно были некоторые основания думать и говорить то, что виконт Сэ высказывал:
 Придд не отправился с другими унарами в галерею, он вернулся ко двору Фердинанда после истребления родителей и родни по приказу этого короля, он перешёл на службу к Альдо, предал Альдо - и пусть в этих поступках был свой резон, своя истина и даже подвиг, однако, со стороны выглядело не слишком благородно. Об этом Арно и заявлял со всей своей пролетарской эорийской прямотой! И ведь Валентин готов был биться на дуэли до смерти, Арно тоже. Стало быть, оскорбление могло быть смыто или примирением, или кровью,  или смертью. После этого или умирают/убивают или жмут друг другу руки. Никто из эти двух упрямцев не трусил, не юлил. А когда виконт Сэ понял, что был не прав (с помощью старших товарищей, подвигов Зарразы и собственных размышлений :) ), он искренне и прилюдно перед боем и возможной гибелью просил прощения заочно, а затем и лично. Валентин мог принять или не принять извинения, объяснения причин, заверения в хорошем расположении :) Спрут решил, что такие поступки Арно в прошлом  его больше не задевают, дружба вдохновляет, общение радует.
И, вероятно, именно искреннее негодование Арно по поводу "неблаговидных" деяний бывшего однокорытника и показало Валентину, что виконт Сэ человек порядочный, борец за справедливость :D. И ему захотелось получить в друзья такого великолепного, горяченного, жизнерадостного парня, который не даст примороженному Спруту скучать, унывать, "слишком много читать и думать", поволочёт за собой и отогреет.
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #9 : 02 Июл, 2021, 19:51:17 »

Некоторые основания бывают у любых осознанных действий - и у действий маньяка, и у действий эсэсмана при газовой камере. И действия каждого можно объяснить (с пониманием подчас сложнее). 
Но наличие оснований не является оправданием

В частности, оправданий поведению Арно в этом эпизоде я так и не нашел, хотя объяснений у него - сколько угодно; могу еще одно привести: Арно счел Ноймаринена скудоумным бесхребетным слизняком, раздающим перевязи кому попало, и решил исправить ошибку выжившего из ума старика. Нравится?

И думаю, что Придд не настолько наивен, чтобы не понимать, что после его встречи с Ноймариненом нападки на него "борьбой за справедливость" не объяснить. И ни о какой порядочности сами по себе они не свидетельствуют.
« Последнее редактирование: 02 Июл, 2021, 20:00:54 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4345
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #10 : 02 Июл, 2021, 20:11:30 »

Сколько лет старику Ноймаринену, сколько у него жизненного опыта и сколько того же у Арно?  Ещё ведь и влияние братцев и Росио стоит учесть - они подлецов вызывали, убивали, Арно полагал, что так и надо с подлецами поступать! Да, несколько заносчивый в девятнадцать лет, но поосмотрелся вокруг, пообщался с большим количеством людей, особенно военных, сам попал в "некоторые" обстоятельства - плен, заварушка с первой Гизеллой, интриги при дворе Георы - и смотришь, начинает перековываться, пересматривает свои максималистские взгляды, заносчивость. Взрослеет. Но ведь и в случае с Иолантой именно горячность Арно не позволила ему "не расслышать" гнусностей Дурзье, хотя окружающие и "не расслышали", как Рафле, и не вступились, и не осекли, как рядом стоящие девицы...
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #11 : 02 Июл, 2021, 20:21:28 »

Сколько лет старику Ноймаринену, сколько у него жизненного опыта и сколько того же у Арно? 
И я о том же.
И каким нужно быть неумным самонадеянным болваном, чтобы на месте Арно  человека, пожалованного Ноймариненом (о том, что не Ноймариненом, а Алвой, Сэ не знал) обвинять в измене?


Ещё ведь и влияние братцев и Росио стоит учесть - они подлецов вызывали, убивали, Арно полагал, что так и надо с подлецами поступать!
При этом искренне считая, что о том, кто подлец, а кто не подлец, он может судить лучше всяких Ноймариненов, и не сомневаясь ни в своих правах, ни в своих способностях
Да несколько заносчивый в девятнадцать лет, но поосмотрелся вокруг, пообщался с большим количеством людей, особенно военных, сам попал в "некоторые" обстоятельства - плен, заварушка с первой Гизеллой, интриги при дворе Георы - и смотришь, начинает перековываться, пересматривает свои максималистские взгляды, заносчивость. Взрослеет.
Надеюсь. Но не уверен. Его братец не слишком повзрослел и к изрядному возрасту.
Может, конечно, Арно еще и умнеет - но, опять же, совершенно достоверного и положительного подтверждения этому я тоже не вижу. Вижу пока положительное влияние Придда - но не уверен в том, что это не является сугубо внешним эффектом.
Но ведь и в случае с Иолантой именно горячность Арно не позволила ему "не расслышать" гнусностей Дурзье, хотя окружающие и "не расслышали", как Рафле, и не вступились, и не осекли, как рядом стоящие девицы...
Вы действительно полагаете, что более разумный виконт Валме или более сдержанный герцог Придд на месте Арно сумели бы пакости Дарзье не расслышать - и лишь горячность Арно не позволила негодяю остаться безнаказанным?
« Последнее редактирование: 02 Июл, 2021, 20:27:01 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4345
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #12 : 02 Июл, 2021, 20:38:10 »

Арно обвинял Валентина в первую очередь в недостойном унарском и Суза-Музском поведении, потом уже в остальном.
Не всегда и Рокэ убивал, искренне полагая кого-то подлецом, Гирке- ур-Придхена какого-то просто за компанию, хотя и несколько сожалел о нём... предыдущего Рафле...
А почему Арно не может считать кого-то тем, кем считает, притом совершенно искренне?  Дуэльный кодекс не предполагал КМК, что перед вызовом непременно нужно посоветоваться и обсудить чьё-то поведение с умудрёнными товарищами... Как говорится "Я дерусь, потому что... дерусь!" (с). 
Жермон вспоминал, скольких он в Торке поубивал за взгляды, даже не за слова...
Валме уже пытался вызвать Дурзье, тот трусливо отступил и ретировался... Может на этот раз бы не увернулся... Придд вызвал бы непременно и даже, возможно, в ещё более краткий срок, чем Сэ. Вот Рафле, например, не счёл, что Дурзье необходимо вызвать, значит для кого-то один и тот же поступок весит по разному на весах справедливости.
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Скьявона

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 968
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 608
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #13 : 02 Июл, 2021, 20:40:29 »

Ну, например, Арно мог бы счесть, что Ноймаринен исходил из высоких политических соображений, и пригрел "на текущий момент полезного" мерзавца.
Кстати, думается мне, что если бы вы в той компании высказали осуждение виконту Сэ, это нашло бы полное понимание у всех присутствующих (разве что Валентину было бы неловко). Ойген вон пеняет ему шляпой и - никаких возражений, потому что за дело.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #14 : 02 Июл, 2021, 20:50:56 »

Дуэльный кодекс не возбраняет действия Арно.
Поэтому я воспринял его выходку как проявление из ряда вон выходящей глупости и самовлюбленности не за нарушение им дуэльного кодекса. А всего лишь за нарушение элементарных норм разума и морали.
И сейчас я воспринимаю его как, скажем так, эмбрион, почку, из которой, может быть, в будущем и сформируется нечто достойное, но уж никак не ровню по своим человеческим качествам Руперту, Придду или, положим, Марселю, не потому, что он учится соблюдать дуэльный кодекс, а потому, что, похоже, он неторопливо умнеет, отучается считать себя, любимого, мерой всех вещей и источником истин и приучается сознавать, что мир и его представление о мире суть  несколько разные вещи.
Обратите внимание, кстати, на восприятие людей Рупертом. Они с Арно ровестники - но Руперт регулярно отдает себе отчет в том, что "он воспринимает человека таким-то", а не "этот человек такой-то". Арно до этого еще расти и расти. Дорастет - большой шаг к тому, чтобы стать приличным человеком сделает 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"