Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: "Сторонники любого -изма"  (Прочитано 1732 раз)

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2615
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15944
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: "Сторонники любого -изма"
« Ответ #30 : 31 Авг, 2021, 17:36:32 »

Ни в коей мере не хочу вас задеть или обидеть, но вам не кажется, что это все в некотором роде пример мозаичных познаний, говоря по простому - каша?
Не хочу обидеть Вас, но мне всё это кажется попыткой приподняться над догматическими мировоззрениями, считающими за ересь шаг в сторону от цитатников столетней и более давности.

Скажу по секрету, что за 60 лет мне случалось побывать и догматическим марксистом, и марксистом-ревизионистом, и либералом в современном понимании. И все эти догмы разбились при столкновении с реальной действительностью (а национализм я и пробовать не стал).

В реальности, полагаю, в каждой догме - в каждом изме - есть 1% правды и 99% глупости и вранья. И задача думающего человека, полагаю, состоит в том, чтобы вычленить этот 1% и стряхнуть с ушей всё остальное (цифры условные).
Записан

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -104
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: "Сторонники любого -изма"
« Ответ #31 : 31 Авг, 2021, 17:47:04 »

В реальности, полагаю, в каждой догме - в каждом изме - есть 1% правды и 99% глупости и вранья. И задача думающего человека, полагаю, состоит в том, чтобы вычленить этот 1% и стряхнуть с ушей всё остальное (цифры условные).
Штош, понял вашу мысль и позицию.
В качестве реплики хочу только отметить, что все эти рассуждения - про глупость, враньё и стряхивание с ушей лапшы, очень любят употреблять, особенно в среде интеллигентов и гуманитариев, по отношению ко всяким -измам, но никогда не выражают аналогичные мысли по отношению к точным наукам, типа химии, физики или геологии. )))
Записан

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2615
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15944
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: "Сторонники любого -изма"
« Ответ #32 : 31 Авг, 2021, 18:22:49 »

особенно в среде интеллигентов и гуманитариев
Ну, я как бы математик по образованию  и программист по роду деятельности, большую часть жизни. Сейчас, правда, работаю в основном редактором у Веры Викторовны - ну, может быть, это и основание считать меня гуманитарием?
Цитировать
никогда не выражают аналогичные мысли по отношению к точным наукам, типа химии, физики или геологии.
Точные науки обыкновенно осторожны в предсказаниях, и в них проверяемы. Когда физик говорит, что фотон полетит так-то и туда-то - это можно проверить здесь и сейчас. А когда измист говорит, что к восьмидесятому году построим коммунизм - это тоже проверяемо, но в другую сторону. А когда он потом приводит двести пятьдесят шесть объяснений, почему не построили - это воообше уже немножко за пределами зд'авого смысла.

Впрочем, бывает по-разному: когда якобы точные науки обещают рукотворное глобальное потепление - это тоже не все на веру принимают.
Записан

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -104
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: "Сторонники любого -изма"
« Ответ #33 : 31 Авг, 2021, 18:39:12 »

особенно в среде интеллигентов и гуманитариев
ну, может быть, это и основание считать меня гуманитарием?
Особенно в среде гуманитариев - не означает только в среде гуманитариев.

Точные науки обыкновенно осторожны в предсказаниях, и в них проверяемы. Когда физик говорит, что фотон полетит так-то и туда-то - это можно проверить здесь и сейчас. А когда измист говорит, что к восьмидесятому году построим коммунизм - это тоже проверяемо, но в другую сторону. А когда он потом приводит двести пятьдесят шесть объяснений, почему не построили - это воообше уже немножко за пределами зд'авого смысла.
Впрочем, бывает по-разному: когда якобы точные науки обещают рукотворное глобальное потепление - это тоже не все на веру принимают.
Я вас умоляю, в точных науках масса вранья и лапши - достаточно вспомнить эволюцию астрономии или биологии.
-изм легко обсуждать ибо он про общество в основном, а попробуйте обсудить высшую математику или генетику.
Синдром таксиста - все знают как управлять страной, как играть в футбол и как воспитывать детей.)))
« Последнее редактирование: 31 Авг, 2021, 18:48:30 от Flamand »
Записан

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2615
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15944
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: "Сторонники любого -изма"
« Ответ #34 : 31 Авг, 2021, 19:01:00 »

Я вас умоляю, в точных науках масса вранья и лапши
В точных науках бывают заблуждения. Ну, справедливости ради, измы тоже начинаются с искреннего заблуждения.
С другой стороны, с появлением теории Коперника теория Птоломея помирает почти сразу. В исторически ничтожный срок. А теорией революционной роли пролетарьята нас сколько кормят?
Цитировать
-изм легко обсуждать ибо он про общество в основном, а попробуйте обсудить высшую математику или генетику.
Не очень уверен, что правильно Вас понял. Означает ли это "мы, конечно, мошенники, но в точныз науках мошенники круче нас"? Или что-то другое?
Записан

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -104
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: "Сторонники любого -изма"
« Ответ #35 : 31 Авг, 2021, 19:25:18 »

А теорией революционной роли пролетарьята нас сколько кормят?
А что вас смущает в этой теории? Ее правильность подтвердил весь 19-й век.

Не очень уверен, что правильно Вас понял. Означает ли это "мы, конечно, мошенники, но в точныз науках мошенники круче нас"? Или что-то другое?
Нет, это означает, что желающих покритиковать точные науки сильно меньше в отличие от критиков разных -измов - хотя количество людей, которые действительно разбираются в точных науках и в -измах примерно равно.
Записан

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2615
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15944
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: "Сторонники любого -изма"
« Ответ #36 : 31 Авг, 2021, 19:50:53 »

А что вас смущает в этой теории? Ее правильность подтвердил весь 19-й век.
[
А весь 20-й опроверг. Но мы ж будем аргументировать только примерами из 19ого?
Цитировать
хотя количество людей, которые действительно разбираются в точных науках и в -измах примерно равно.
И при этом число несогласных с измом почему-то много больше?
Записан

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -104
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: "Сторонники любого -изма"
« Ответ #37 : 31 Авг, 2021, 19:56:01 »

А весь 20-й опроверг. Но мы ж будем аргументировать только примерами из 19ого?
Первый раз слышу, что 20-й опроверг. Не поделитесь примерами, где в 20-м веке пролетариат добровольно отказался от революционных идей?

И при этом число несогласных с измом почему-то много больше?
Это очевидно, что больше. Что вас смущает?
Процентное распределение несогласных все равно одинаково для точных наук и для -измов.
Записан

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4737
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9911
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: "Сторонники любого -изма"
« Ответ #38 : 31 Авг, 2021, 20:15:11 »

А теорией революционной роли пролетарьята нас сколько кормят?
А что вас смущает в этой теории? Ее правильность подтвердил весь 19-й век.
Может, она и была правильна, но только в 19-м веке, да и то с известными оговорками. Но Маркс охотно брался за все, в том числе и за математику. На "математических рукописях Маркса" кормилось много народу, хотя сами эти рукописи - не более чем конспекты устаревших французских учебников по высшей математике. Это история о том, как дилетант брался учить специалистов, не понимая сути. После этого не могут не возникнуть сомнения - а так ли уж всесильно учение Маркса, если оно не всегда верно?

Нам всю жизнь впаривали какую-нибудь идеологию, с той или иной степенью наглости (arrogance). И опыт научил присматриваться к аргументам. У Вас я не вижу никаких - см. ниже.
 
Не очень уверен, что правильно Вас понял. Означает ли это "мы, конечно, мошенники, но в точныз науках мошенники круче нас"? Или что-то другое?
Нет, это означает, что желающих покритиковать точные науки сильно меньше в отличие от критиков разных -измов - хотя количество людей, которые действительно разбираются в точных науках и в -измах примерно равно.
"Примерно равно" - это как вероятность дождя 50:50, то есть ни о чем. Но голосование в науке ничего не решает, а наглецов, желающих "покритиковать" теорему Бернулли в пику официальной науке у нас есть. Они обещают летательные аппараты на новом принципе - при наличии финансирования. Но есть и бескорыстные психи. Вот - нашел навскидку.
https://habr.com/ru/post/438854/

А весь 20-й опроверг. Но мы ж будем аргументировать только примерами из 19ого?
Первый раз слышу, что 20-й опроверг. Не поделитесь примерами, где в 20-м веке пролетариат добровольно отказался от революционных идей?
Пролетариата как такового не стало - и все. Смотрим Википедию.

После Второй мировой войны термин «пролетариат» как обозначение «рабочего класса» стали употреблять значительно реже, в связи с быстрым экономическим ростом в развитых странах и появлением в них систем «социального государства», где рабочие уже не являлись беднейшим классом, полностью лишённым капитала[4]. В современной экономической литературе социально незащищённую часть пролетариата, не имеющую полной трудовой занятости называют «прекариатом», численность прекариата увеличивается в XXI веке.


И при этом число несогласных с измом почему-то много больше?
Это очевидно, что больше. Что вас смущает?
Процентное распределение несогласных все равно одинаково для точных наук и для -измов.
Голословно.
« Последнее редактирование: 31 Авг, 2021, 23:20:21 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3025
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6645
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: "Сторонники любого -изма"
« Ответ #39 : 01 Сен, 2021, 02:56:31 »

А весь 20-й опроверг. Но мы ж будем аргументировать только примерами из 19ого?
Первый раз слышу, что 20-й опроверг. Не поделитесь примерами, где в 20-м веке пролетариат добровольно отказался от революционных идей?

У меня складывается впечатление, что Вы еще много чего в жизни услышите в первый раз :)
Возвращаясь к вопросу.
1. "20-й век" - не точно. В конце концов 1917 год пронадлежит 20-му веку :) Речь идет, конечно же о последней трети 20-го века и теперь уже почти первой четверти века 21-го.
2. С учетом предыдущего пункта - пролетариат отказался от революционных идей везде, где он победил. Причем отказался в такой степени, что не удержал победу нигде в Европе. В мире мы имеем Китай (где госсектор создает меньше половины ВНП), Вьетнам, Лаос (про эти две страны эр Змей лучше расскажет), Кубу (в которой процесс обратного перехода уже начался, и КНДР (в которой, правда, правит не пролетариат, а ханская династия). Итого 5 из 195, 2.5%. Пока я добрый можно добавить великий и могучий Непал округлить до 3%, хотя в Непале это зависит от конретного месяца конкретного года :)  Но маоизм (хоть классический, хоть современный) - это не совсем марксизм (или совсем не марксизм), так что от 3% можно скатиться до 0.3%. Пока еще. 
3. Там, где пролетариат не победил, он в подавляющем большинстве не голосует более за марксистские партии. Добровольно. Ни в первом мире, ни в третьем, Вы, конечно, приведете несколько "опровергающих" примеров, опять-таки на уровне 3% стран планеты.
Возражения?
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.