Расширенный поиск  

Новости:

На сайте - обновление. В разделе "Литература"  выложено начало "Дневников мэтра Шабли". Ранее там был выложен неоконченный, черновой вариант повести, теперь его заменил текст из окончательного, подготовленного к публикации варианта. Полностью повесть будет опубликована в переиздании.

ссылка - http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Автор Тема: Казнь Робера Эпине.  (Прочитано 24129 раз)

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #30 : 03 Сен, 2021, 13:01:44 »

Там просто письмо с подтверждением проэмперадорства Эпине, ничего более.
Вот именно.
А раз в официальном документе, на основании которого осуществлялось проэмперадорство, не указано, какие были поставлены конкретные задачи, которые можно выполнить или не выполнить - стало быть, таковых задач вовсе не было. Юридически отсутствуют. А здравый смысл
который бывает только у марксистов
к делу не пришьёшь. Без бумажки ты букашка.
Записан

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #31 : 03 Сен, 2021, 13:17:27 »

Там просто письмо с подтверждением проэмперадорства Эпине, ничего более.
Вот именно.
А раз в официальном документе, на основании которого осуществлялось проэмперадорство, не указано, какие были поставлены конкретные задачи, которые можно выполнить или не выполнить - стало быть, таковых задач вовсе не было. Юридически отсутствуют. А здравый смысл
который бывает только у марксистов
к делу не пришьёшь. Без бумажки ты букашка.
Вы только что озвучили юридический нонсенс. Получение прав автоматически налагает определенные обязанности. В данном случае проэмперадорские права по контролю над Олларией, налагают проэмперадорские же обязанности ответить головой в случае утраты оного контроля над Олларией.
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #32 : 03 Сен, 2021, 13:35:47 »

Мне вот интересно. По Вашей логике подлежал ли бы казни Эпинэ, если бы на Олларию, скажем упал метеорит, метров 50 в диаметре?
Эр фок Гюнце, предупреждая, Ваш комментарий - мы помним, что Абвении обезопасили Кэртиану с этой стороны. :)
Записан

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #33 : 03 Сен, 2021, 13:47:43 »

Мне вот интересно. По Вашей логике подлежал ли бы казни Эпинэ, если бы на Олларию, скажем упал метеорит, метров 50 в диаметре?
Если это мне вопрос, то могу ответить, что чисто формально подлежал бы. И вопрос его казни "за метеорит" зависел бы от того, какой политический расклад был бы при дворе - в его пользу или нет.
Обосновали бы очень просто - прогневил, дескать, своими преступным деяниеми/бездействием Создателя, вот Создатель кару и наслал. А раз Проэмперадор отвечает не отставкой без пенсиона, а головой - то значит и голову ему с плеч.
Записан

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #34 : 03 Сен, 2021, 14:09:04 »

Вы только что озвучили юридический нонсенс. Получение прав автоматически налагает определенные обязанности.
Нет, не налагает. По крайней мере, до тех пор, пока эти  обязанности не опр5еделены. Сиречь, не прописаны в документе. Юридическим нонсенсом было бы, если б каждый посторонний человек имел возможность толковать эти обязанности как его левой ноге заблагорассудится на основании своего личного здравого смысла.

Тут, конечно, встаёт более интересный и нетривиальный вопрос. А именно, имел ли законное право Алва, а потом и Ноймаринен, назначать проэмперадоров, не ставя им при этом задачи? Ибо это действительно получается "все права и никаких обязанностей", тут Вы правы.И это действительоно как-то не очень кузяво, с точки зрения обычных представлений о юриспруденции. Может, и не имел. Тогда Алву с Рудольфом и надо наказывать. А Робер тут в любом случае никаким боком.

Но лично я - учитывая, кто у них супрем - всё-таки думаю, что имел. Просто раньше никому не приходило в голову, что возможна и такая оригинальная форма проэмперадорства. А потому никто её и не запретил. Ну, Алва вообще много чего делает из разряда "А разве так можно было?"
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #35 : 03 Сен, 2021, 14:43:57 »

вопрос его казни "за метеорит" зависел бы от того, какой политический расклад был бы при дворе - в его пользу или нет.
Вы бы ссылались на что-то одно: либо на букву закона, которая в таком варианте превращается в тупое дуболомство, либо на здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что грешному человеку с каким угодно статусом не может вменяться в обязанность то, что под силу только Создателю.

имел ли законное право Алва, а потом и Ноймаринен, назначать проэмперадоров, не ставя им при этом задачи?
Подскажите, я что-то путаю или формально Проэмперадором Робера вообще назначила Катарина, а требовать документ после заварухи в Олларии никто не будет?  :)
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #36 : 03 Сен, 2021, 14:44:59 »

Вы только что озвучили юридический нонсенс. Получение прав автоматически налагает определенные обязанности.
Нет, не налагает. По крайней мере, до тех пор, пока эти  обязанности не опр5еделены. Сиречь, не прописаны в документе. Юридическим нонсенсом было бы, если б каждый посторонний человек имел возможность толковать эти обязанности как его левой ноге заблагорассудится на основании своего личного здравого смысла.
Ох уж эти программисты с их любовью к ТЗ. ;)
Когда охраннику дают задание охранять магазин - ему не перечисляют все номенклатуру товаров, которыми данный магазин торгует и которые подлежат охране. И если охранник начнет говорить, что-то вроде "А мне не приказывали охранять вот этот сырок! Мне просто сказали - ты принят на работу охранником, а про сырки разговора не было!" - то это вызовет только здоровый смех.
Записан

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #37 : 03 Сен, 2021, 15:02:27 »

Подскажите, я что-то путаю или формально Проэмперадором Робера вообще назначила Катарина,
Подозреваю, после утверждения Алвой необходимость в этой выдумке совершенно отпала.
Цитировать
Когда охраннику дают задание охранять магазин
Никуда не годная аналогия. Я Вам предложу аналогию получше: когда мне дают право получать пенсию, никакими обязанностями меня не обременяют. По крайней мере, никакими, о каких я бы знал.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4356
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6155
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #38 : 03 Сен, 2021, 15:03:14 »

Цитировать
Когда охраннику дают задание охранять магазин - ему не перечисляют все номенклатуру товаров
Нет, не совсем так. Так может быть, если работодатель нарушает законодательство и не оформляет официально работника.
Когда охранника нанимают на работу, с ним подписывают Трудовой договор или Контракт, в котором максимально подробно прописывают его должностные обязанности (иногда это подробнее расписывают в Должностной инструкции). Режим работы, оплату, ответственность за исполнение/неисполнение должностных обязанностей подписывают обе стороны, соответственно и спрос учинять Работодатель имеет право за конкретные, прописанные поручения, а не за то, что сегодня с утра заблагорассудилось его левой пятке.
Когда король или регент назначает кого-либо Проэмперадором, это своего рода контракт, с чётко обозначенным поручением. Если некто принимает на себя эту нелёгкую обязанность, он и отвечает за конкретное поручение, а не  за то, что кому-то стороннему причудилось-привиделось. И отвечает перед конкретным властителем, а не перед кем-то, не поручавшим ему нечто.
Робер заявил, что его назначила Проэмперадором Катарина. Что именно она ему поручила нынче в курсе только Эпинэ, Пьетро и ещё мэтр Инголс. Вот пусть с графом Инголсом и разбираются - есть законная бумага с прописанными пунктами или она, например, сгорела/утонула/пропала в период исхода из Олларии.
Поскольку король пока несовершеннолетний, то новый регент просто подтвердил, что он в курсе - герцог Эпинэ - Проэмперадор Олларии, действия его он одобряет и поддерживает, готов оказать всемерную поддержку.
« Последнее редактирование: 03 Сен, 2021, 15:09:10 от Akjhtywbz22 »
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #39 : 03 Сен, 2021, 15:13:19 »

Никуда не годная аналогия. Я Вам предложу аналогию получше: когда мне дают право получать пенсию, никакими обязанностями меня не обременяют. По крайней мере, никакими, о каких я бы знал.
Не готов обсуждать без закона под рукой, но во многих странах есть ограничения на работу для пенсионеров. Типа или работаешь или пенсия или одно из двух в разных вариантах.
Цитировать
Когда охраннику дают задание охранять магазин - ему не перечисляют все номенклатуру товаров
Нет, не совсем так. Так может быть, если работодатель нарушает законодательство и не оформляет официально работника.
Еще раз напомню - и них там середина 17-го века и до должностных инструкций они еще не додумались.
Плюс, если на казус Эпине просто закрыть глаза, то это ударит по институту проэмперадоства как таковому. Отвечать своей головой - это очень большой стимул, а вы его обесцениваете.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4356
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6155
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #40 : 03 Сен, 2021, 15:18:56 »

Цитировать
Еще раз напомню - и них там середина 17-го века и до должностных инструкций они еще не додумались.
Вы уж определитесь - либо в Талиге развитое законодательство, и тогда проэмперадорство оформляется некой бумагой за подписью властителя-поручителя и назначаемого Проэмперадором, с прописыванием поручения. Либо король просто от всей души посылает кого-либо куда-либо типа пойди туда - не знаю куда, исполняй то- не знаю что... А потом ещё и казнить может, потому как не совсем так исполнили то, не знаю что?
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #41 : 03 Сен, 2021, 15:26:13 »

вопрос его казни "за метеорит" зависел бы от того, какой политический расклад был бы при дворе - в его пользу или нет.
Вы бы ссылались на что-то одно: либо на букву закона, которая в таком варианте превращается в тупое дуболомство, либо на здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что грешному человеку с каким угодно статусом не может вменяться в обязанность то, что под силу только Создателю.
Тут пишем, тут играем, тут рыбу заворачивали - вполне себе реальная жизнь. Вспомните Жанну дАрк.
Цитировать
Еще раз напомню - и них там середина 17-го века и до должностных инструкций они еще не додумались.
Вы уж определитесь - либо в Талиге развитое законодательство, и тогда проэмперадорство оформляется некой бумагой за подписью властителя-поручителя и назначаемого Проэмперадором, с прописыванием поручения. Либо король просто от всей души посылает кого-либо куда-либо типа пойди туда - не знаю куда, исполняй то- не знаю что... А потом ещё и казнить может, потому как не совсем так исполнили то, не знаю что?
Робер мог отказаться от проэмперадорства и объявить себя местоблюстителем трона (вроде как Дорак объявил себя Командующим Кольцом Эрнани). Мог подговорить Карваля и Левия выписать свое назначение так, чтоб максимально обезопасить свою голову. Но он просто объявил - Катарина назначила меня любимой женой Проэмперадором Олларии - ну так кто ему доктор теперь, что он потерял Олларию? И с юридической  и с обывательской точек зрения в Олларии произошел мятеж и она де-факто уже не Талиг, а отдельное государство - так кто виноват в этом, кроме Проэмперадора Олларии?
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #42 : 03 Сен, 2021, 15:33:32 »

Тут пишем, тут играем, тут рыбу заворачивали - вполне себе реальная жизнь.
Тогда о чём вообще разговор? У Алвы и Ноймаринена своё мнение, где надо писать,  где рыбу заворачивать и что подрывает этот институт.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #43 : 03 Сен, 2021, 15:42:32 »

Тут пишем, тут играем, тут рыбу заворачивали - вполне себе реальная жизнь.
Тогда о чём вообще разговор? У Алвы и Ноймаринена своё мнение, где надо писать,  где рыбу заворачивать и что подрывает этот институт.
Я говорил о вашем утверждении, дескать "Здравый смысл подсказывает, что грешному человеку с каким угодно статусом не может вменяться в обязанность то, что под силу только Создателю."
Очень даже может и часто вменяется.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4356
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6155
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Казнь Робера Эпине.
« Ответ #44 : 03 Сен, 2021, 15:43:47 »

Цитировать
Робер мог отказаться от проэмперадорства и объявить себя местоблюстителем трона... так кто виноват в этом, кроме Проэмперадора Олларии?
Одни такие местоблюстители уже нашлись, их регент Катарина быстро выставила вон. Буквально на глазах Робера. А вот Проэмперадору подчиняются и армия, и цивильные, беспрекословно. Потому Робер принял такое решение, срочное, по необходимости.
Возможно, Вы всё же более конкретно и подробно укажете пункты, по которым маршал Эпинэ подлежит казни?
Вот если на минутку задуматься (а Алва наверняка обдумывал этот вопрос) - а если бы Эпинэ решил, что своя головушка ему дорога, не назначил себя Проэмперадором, не взял власть в городе в свои руки, не контролировал армию, горожан, поставщиков, не карал преступников и мародёров - сколько в Олларии вообще удержался бы хоть какой-то порядок? Было бы в этом городе вообще что-то в порядке?
 И кстати, я уже приводила цитату, в которой Эпинэ понимал, на что идёт, понимал, что ему могут и голову снести, и даже не за проэмперадорство...
Очевидно, что раз Ворон принял решение одобрить действия Робера, у него были на то реальные причины, ему виднее, кого вешать вверх ногами, а кого поддержать?
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...