Печать

[Dreamer]

Часть разговора, не связанная с заявленной темой, выделена отдельно

Уважаемые, я специально указал, где можно продолжить обсуждение вопросов, не связанных с заглавной темой. Отросший хвост повторно перенесен

[фок Гюнце]

Кстати, если уж на то пошло: я так и не понял, о какой именно "чрезмерной жестокости Алвы в отношении бирисцев", заслуживающую осуждения,  упомянутого здесь как аксиома, идет речь.
Заодно не понял источника информации о том, что, де,  "желания осуждать герцога Алву ни у кого не было" только по той причине, что, якобы, "самоубийц не нашлось".

Вообще-то, когда сомнительно выглядящий тезис (а особенно, набор тезисов) даже не пытаются чем-то обосновать, а вместо обоснования пытаются навязать собеседникам как аксиому, это выглядит подчас не слишком красиво. И именно для того, чтобы исправить это впечатление, хотелось бы узнать:
- в чем могло бы заключаться основание для "осуждения Алвы" за "чрезмерную жестокость в отношение бирисцев" (мол, осудили бы, если бы не боялись - а так, перепугавшись, якобы "довольствовались объяснительной запиской". Мол, "жить хотели") ;
- каковы основания для квалификации действий Алвы как "жестокости", а также для квалификации этой жестокости как "чрезмерной" и заслуживающей осуждения со стороны кого-нибудь бесстрашного.

Только поскольку эта тема и создавалась, и развивалась с определенным юридическим уклоном, хорошо бы услышать какие-то законосообразные обоснования этих тезисов, а не простые  безапелляционные рассуждения на тему о том, что такое хорошо, а что такое плохо. И, опять же, желательно обоснования приводить не в виде приснопамятных россказней о том, что обосновывающий, мол, однажды прочитал что-то такое в книжке "одного швейцарского полковника"  (это не шутка - еще на старом форуме какой-то адепт таких тезисов иного обоснования так и не привел).     

Конечно, хотелось бы еще, чтобы оценки действий Алвы приводились с учетом:
- прецедентного права Золотых Земель в пределах текста обсуждаемой книги;
- по возможности, действующей на Земле Женевской конвенции о защите гражданского населения во время войны от 12 августа 1949 года с Дополнительным протоколом №1 от 8 июня 1977 года (в том числе, для некоторых его действий, статьи 51, параграфов 4 и 5 упомянутой конвенции) - чтобы сопоставить правовую оценку действий Алвы в Кэртиане в описываемый период с юридической оценкой аналогичных действий на Земле в настоящее время.     

[Ilona]

Ну як же: утопил всех, кого смог, не разбирая, где комбатанты, а где мирное население. Я не знаю, обошлась ли Вера Викторовна только своим воображением или опиралась на реальную историю, но очень близкий пример имеется у нас в Китае в 1938 г., когда были намеренно взорваны дамбы на Хуанхэ, чтобы остановить продвижение японской армии. Исследователи до сих пор спорят, сколько там было погибших - не исключено, что больше, чем вообще имелось бириссцев. Но даже китайские коммунисты при всей своей горячей любви к Чан Кайши этот вопрос не затрагивали и помалкивали в тряпочку. Так что очень забавно выглядят рассуждения о гуманизме и законах войны применительно к аналогу 17 века.

[Colombo]

Кстати, если уж на то пошло: я так и не понял, о какой именно "чрезмерной жестокости Алвы в отношении бирисцев", которую тут упоминают как аксиому, идет речь.
Заодно не понял источника информации о том, что, де,  "желания осуждать герцога Алву ни у кого не было" только по той причине, что, якобы, "самоубийц не нашлось".

Прен-цен-дент есть, но без пруфа. "Не стреляли по многим причинам. Во-первых, не было пороха..."

- в чем могло бы заключаться основание для "осуждения Алвы" за "чрезмерную жестокость в отношение бирисцев";
- каковы основания для квалификации действий Алвы как "жестокости", а также для квалификации этой жестокости как "чрезмерной".

Вот! Системный подход - наше все. И системные исследования, которые /* голосом Кисы */ я имею честь представлять.
Итак, было два эпизода с участием Алвы: захват банды и последующие стрижка-бритье, затем взрыв берега озера и сель. Отпустить пленных, как это делают бириссцы, предлагал Окделл, но, узнав детали, не стал настаивать. Взрыв, конечно, чудовищен, но в итоге привел к окончанию войны, а некоторые бириссцы даже пришли к выводу, что что-то они делали не так и были наказаны.

Эпизодов с участием бириссцев было много более двух, так что в книге о них говорится более бегло. Но если с юридическим уклоном, то томов дела было бы не меньше. Но юридический уклон предполагает возможность применения права, а не одни пустые разговоры. А без взрыва озера никакой такой возможности не предвиделось. В обозримые сроки. Клеймить Алву позором пытались некоторые послы, но и они спасовали перед марагонским преце-дентом.

Ну як же: утопил всех, кого смог, не разбирая, где комбатанты, а где мирное население. 

При большем везении утопил бы и Адгемара, но пришлось идти более длинным путем.

[фок Гюнце]

Ну як же: утопил всех, кого смог, не разбирая, где комбатанты, а где мирное население. Я не знаю, обошлась ли Вера Викторовна только своим воображением или опиралась на реальную историю, но очень близкий пример имеется у нас в Китае в 1938 г., когда были намеренно взорваны дамбы на Хуанхэ, чтобы остановить продвижение японской армии. Исследователи до сих пор спорят, сколько там было погибших - не исключено, что больше, чем вообще имелось бириссцев. Но даже китайские коммунисты при всей своей горячей любви к Чан Кайши этот вопрос не затрагивали и помалкивали в тряпочку. Так что очень забавно выглядят рассуждения о гуманизме и законах войны применительно к аналогу 17 века.

Давайте применим их к аналогу XX века:
Упомянутая выше конвенция с протоколам в 51 статье "Защита гражданского населения" гласит в параграфах 4 и 5:
4.  Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:
(a) those which are not directed at a specific military objective;
(b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or
(c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol; and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.
5. Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate:
(a) an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects; and
(b) an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.
https://ihl-databases.icrc.org/ihl/WebART/470-750065

4. Нападения неизбирательного характера запрещаются. К нападениям неизбирательного характера относятся:
(а) те, которые не нацелены на конкретный военный объект;
(b) те, которые используют метод или средства ведения боя, которые не могут быть направлены на конкретный военный объект; или
(c) те, которые используют метод или средства борьбы, действие которых не может быть ограничено в соответствии с требованиями настоящего Протокола; и, следовательно, в каждом таком случае по своему характеру наносят удары по военным объектам, а также по гражданским лицам или гражданским объектам без различия.
5. В числе прочих следующие виды нападений следует считать неизбирательными:
а) нападение путем бомбардировки любыми методами или средствами, при котором в качестве единого военного объекта рассматривается ряд явно отстоящих друг от друга и различимых военных объектов, расположенных в городе, в деревне или другом районе, где сосредоточены гражданские лица или гражданские объекты; и
b) нападение, которое, как можно ожидать, попутно повлечет за собой потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагается таким образом получить.

Таким образом, даже современное международное право "выпукло и категорически" (с) утверждает, что атака, которая может повлечь потери гражданского населения или ущерб гражданским объектам, не является неизбирательной и криминальной, если она позволяет получить конкретное и непосредственное военное преимущество, превосходящее наносимый ущерб.
Атака, завершающая войну,явно позволяет получить такое преимущество. Поэтому даже по современным земным меркам мнение о том, что действия Алвы противозаконны, противоречит фактам.
А уж по меркам Кэртианы мы достоверно знаем, что прецедентное право допускало такие действия.     

[фок Гюнце]

Итак, было два эпизода с участием Алвы: захват банды и последующие стрижка-бритье, затем взрыв берега озера и сель. Отпустить пленных, как это делают бириссцы, предлагал Окделл, но, узнав детали, не стал настаивать.

Пленных?
Хм...
Пленными могут быть только легальные участники боевых действий. Комбатанты.
Но Алва не вел боевых действий против легальных участников боевых действий. Захваченные бандиты не являлись военнослужащими какого бы то ни было государства, ведущего войну против Талига, соответственно, имевшими признанное законом право находиться на его территории и вести на ней боевые действия. Юридически, они являлись простыми вооруженными бандитами.
Является ли чрезмерной жестокостью право короля приговаривать к смерти бандитов, пойманных на территории своей страны с оружием в руках и напавших на его подданных? Думаю, ответ как бы очевиден. Никак не является.
Рокэ Алва на данной территории выступает от имени монарха и наделен его полномочиями. С какой стати казнь группы пойманных на месте преступления бандитов обзывается "чрезмерной жестокостью"?   Отчего никто не хочет поплакать о чрезмерной жестокости Алвы в аналогичных обстоятельствах в Октавианскую ночь?     

[Colombo]

Пленных?
Хм...

Это не я, а Окделл сказал, что бириссцы отпускают пленных. Но там другой уклон: далеко не все те "пленные" успели подержать оружие.

Мне понравилось другое: в упомянутой Конвенции черным по белому написано, что цель оправдывает средства. Причем даже не требуется достижение цели.

Take a good look what comes down here
You must learn these lesson fast and learn it well.
This ain't no upwardly mobile freeway
Oh no, this is the road to hell

[фок Гюнце]

Пленных?
Хм...

Это не я, а Окделл сказал, что бириссцы отпускают пленных. Но там другой уклон: далеко не все те "пленные" успели подержать оружие.

Окделл мог использовать неточную терминологию - он же не пытался давать какие-то правовые оценки.
Кстати, напомню, что как раз талигойские военнослужащие в любом случае являлись комбатантами.

Мне понравилось другое: в упомянутой Конвенции черным по белому написано, что цель оправдывает средства. Причем даже не требуется достижение цели.

Точнее, что в некоторых случаях некоторые цели исключают оценку некоторых средств как криминальных.
По этому поводу можно сказать одно: dura lex sed lex.
А можно - и другое: pereat mundus sed fiat justitia*.

В любом случае, забавно читать рассуждения о "чрезмерной жестокости" боевой операции, даже по меркам современности являющейся легальной.

*

Варианты перевода:
- пусть сгинет костюм, но справедливость свершится;
- пусть исчезнет изящество, но справедливость свершится;
- пусть пропадет оборудование, но справедливость свершится;
- пусть погибнет мироздание, но справедливость свершится;
- пусть погибнет преисподняя, но справедливость свершится
выбрать по вкусу.
Что имел в виду автор фразы, Его Святейшество папа Адриан VI, мне неизвестно.

[Gileann]

Варианты перевода:
- пусть сгинет костюм, но справедливость свершится

Или, в менее пафосном варианте,
Главное, чтобы костюмчик сидел!

[фок Гюнце]

Варианты перевода:
- пусть сгинет костюм, но справедливость свершится

Или, в менее пафосном варианте,
Главное, чтобы костюмчик сидел!

Как он будет сидеть, если сгинул? Pereo - это все же не сидеть, а гибнуть, исчезать, пропадать, терять силу (в юридическом значении). Еще, правда, сходить с ума от любви, так что можно перевести предшествующую фразу как "Пусть от любви весь мир (костюм, оборудование etc.) сойдет с ума - а правосудие все равно совершится"

[Ilona]

Давайте применим их к аналогу XX века
Вы требуете невыполнимого: это ж думать надо.  А думать тяжело. Гораздо проще разводить сопли о военном преступлении. В нашем мире уже 76 лет не переводятся желающие поорать о военном преступлении в виде атомных бомбардировок, к которым всё перечисленное применимо.

Но вернёмся к основному вопросу темы: что именно всё-таки можно вменить Роберу? Вопрос с самозванством мы уже прояснили: теоретически можно, но фиг докажешь.

[Colombo]

"- Робер Эпинэ, вы подлежите задержанию за незаконный переход улицы Кольца Эрнани, похищение его высочества Октавия и прямое нарушение приказа командующего Кольцом Эрнани графа Дорака, а также за самочинное присвоение должности Проэмперадора Олларии и многочисленные злоупотребления, повлекшие за собой мятеж".

[фок Гюнце]

Давайте применим их к аналогу XX века
Вы требуете невыполнимого: это ж думать надо.  А думать тяжело. Гораздо проще разводить сопли о военном преступлении. В нашем мире уже 76 лет не переводятся желающие поорать о военном преступлении в виде атомных бомбардировок, к которым всё перечисленное применимо.

Да, обычно, увы, узнавать и думать куда сложнее, чем говорить. Что мы зачастую и наблюдаем.

Но вернёмся к основному вопросу темы: что именно всё-таки можно вменить Роберу? Вопрос с самозванством мы уже прояснили: теоретически можно, но фиг докажешь.

Это вообще вопрос изначально надуманный.
Ибо нам прямо, непосредственно и недвусмысленно сказано, что Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы.
Следовательно, для вменения чего бы то ни было какому бы то ни было Проэмперадору следует ясно, внятно и недвусмысленно показать, что оный (кто бы то ни было) не выполнил возложенную на него миссию.
Полный текст указа о назначении Проэмперадора Олларии нам известен:
"Герцог Эпинэ. Сим подтверждаю Ваше маршальское звание и назначаю Вас Проэмперадором Олларии со дня моего вступления в должность регента согласно законам Талига.
Рокэ Алва. Утро 1-го дня Летних Скал. Замок Лагаши"
   Соответственно, вменить можно только невыполнение возложенной этим указом миссии. Перечитать указ с начал до конца, потом в обратном порядке, потом можно в разбивку - и как только получится найти эту миссию, так сразу проверить, выполнена ли она, и вменить, если не выполнена.

PS. в принципе, можно было бы попытаться доказать, что герцог Эпине нарушил указ регента и не приступил к отправлению должности Проэмперадора Олларии со дня вступления регента в должность. Только не получится.  

[фок Гюнце]

"- Робер Эпинэ, вы подлежите задержанию за незаконный переход улицы Кольца Эрнани, похищение его высочества Октавия и прямое нарушение приказа командующего Кольцом Эрнани графа Дорака, а также за самочинное присвоение должности Проэмперадора Олларии и многочисленные злоупотребления, повлекшие за собой мятеж".

Ну, что ожидает любого дурака (пардон, дорака), который выступает с подобными обвинениями, мы знаем.
Жалко, что он их не попытался предъявить в более официальной обстановке, и в результате у него получилось, старательно делая вид, что ничего не было, докоптить небо до встречи с виконтом Сэ.   

[Colombo]

Ну, что ожидает любого дурака (пардон, дорака), который выступает с подобными обвинениями, мы знаем.

Но не все обвинения одинаково идиотские. Злоупотребления, вызвавшие мятеж, а? И хто Вы на это будете?