Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Эрвин, Рудольф, Рокэ, Ли - отдельные интересные мнения - II  (Прочитано 22013 раз)

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.

Вообще уже пару страниц это похоже на троллинг. Очень-очень.
А тролля лучше держать голодным.
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

То есть Штанцлер кансильер Рудольфа прекрасно устраивал, а Марсель кансильер - бунт, дорогу сыновьям!!!
Кстати, на одного из сыновей Рудольфа у Лионеля планы были. Только совсем не на должность кансилльера. И есть у меня большие сомнения, что имелся свободный выбор из четырёх.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6155
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля


А от чего у нас бунтует Ноймаринен? Что такого изменилось бы при живом Фердинанде от назначения Марселя кансильером. То есть Штанцлер кансильер Рудольфа прекрасно устраивал, а Марсель кансильер - бунт, дорогу сыновьям!!!
Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.
Даже сам Ноймаринен говорил, что его сыновья настоящие военные, хотя и считал, что с их повышением до генералов и маршалов торопиться не стоило. За что же их в кансилльеры? :D
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

А от чего у нас бунтует Ноймаринен? Что такого изменилось бы при живом Фердинанде от назначения Марселя кансильером. То есть Штанцлер кансильер Рудольфа прекрасно устраивал, а Марсель кансильер - бунт, дорогу сыновьям!!!
Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.
Мне лень подробно объяснять второй раз то же самое, я в двух словах - Рудольф бы взбрыкнул из-за того, что Эпине+Надор+пост кардинала в руках у Валмонов - это перебор.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6155
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

А никто Валмонам пост кардинала и не предлагал.
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6155
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.

Вообще уже пару страниц это похоже на троллинг. Очень-очень.
А тролля лучше держать голодным.
Зато весело!  :D Пятница же, настроение перед выходными отличноЕ-Е-Е! ;D
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

Вообще-то, не совсем: и совершенно изначально кардиналом мог стать только служитель церкви. Другое дело, что для этого он мог быть ordo minor - так называемым, "малым чином", который был ниже чина диакона. Вот когда в XX веке были упразднены ordines minores, тогда, разумеется, автоматически для назначения кардиналом стало необходимым иметь чин не ниже диакона.   

Да, верно подметили. Но сути это не меняет. Даже дьяконом можно стать в одночасье сразу после исповеди, кстати до сих пор, если я ничего не путаю. Прислуживание в храме, особенно в домашнем нередко было частью образования. Это я про католичество. В талиге кардинала назначал король.
Я и хуже того могу напомнить. Епископом тоже можно стать в одночасье.
Вспомним:
Квалификационное требование к действующему папе Римскому - наличие епископского посвящения. Ибо он является епископом.
Квалификационное требование к избранному папе Римскому - мужской пол и католическое вероисповедание.
В результате если папой избран человек, не имеющий епископского посвящения, он должен быть рукоположен немедленно (quod si charactere episcopali electus careat, statim ordinetur Episcopus). См. http://www.intratext.com/IXT/LAT0010/_P15.HTM

Но это - в римской церкви. А в Талиге, как указано цитатой выше, обязательным является епископское служение.

Обращу внимание, что я не про папу писал, а про кардинала. В католической церкви была целая эпоха, когда далеко не все кардиналы могли исполнять таинства. Параллели с Талигом: Папа Римский-Король Оллар, кардинал  -олларианский кардинал . Эти самые параллели начинают включаться тогда, когда автор не дает полной картины мироустройства. Если уж в Талиге кардинал, а не патриарх,имам или какой нибудь выдуманный пост, то для примерной той же эпохи на Земле кардинал не вылезший из лат или вытащенный из борделя не является чем то невероятным и даже редкостным.

Касательно Талига:
В примечаниях к ЛП и неоднократно в тексте первых книг утверждается что кардинала назначает король.

Мне предлагают согласится с тем что цитата ниже означает,что Марсель не мог стать кардиналом:

Что до маститых богословов, то им пришлось выбирать между провинцией и отставкой, дающей право на пенсию, но исключающей служение, а значит, и возможность в один прекрасный день заполучить кардинальство вместе с Талигом

Даже если предположить ( а я не согласен, что это однозначно следует из цитаты ), что служение обязательно, то Марсель мужчина и олларианец, этого по факту достаточно. Служение не означает ни церковного образования, ни занимаемых должностей, ни даже самого простого сана. Причем последнее очень легко исправить.

https://www.litmir.me/br/?b=721975&p=8
Я внимательно перечитал отрывок, откуда взята цитата, там говорится о том, как Сильвестр избавился от честолюбивых "аспидов". И суть была не в том, чтобы связать кардинальство со служением, а в том, что в столице не будет авторитетных конкурентов. То бишь аспиды сидят или в академии, или в провинции или где угодно на пенсии. Во всех трех случаях они не попадутся королю на глаза и никак себя не проявят. Именно так все это поняла Матильда и подтвердил Бонифаций:

– Так вот оно что! – выпалила почти восхищенная Матильда. – А я-то гадала…
– Что ты гадала, душа моя?
– Как вышло, что никто из аспидов к моему дурале… Альдо Ракану не перескочил. Если уж среди вояк изменники затесались, клирики бы и вовсе… А их поблизости просто не было! То есть кто-то был, но так, мелочь.
– Верно думаешь, – одобрил Бонифаций, – Тут они все, скоты несытые, и запятнаны разве что дуростью да услужливостью, но за то в Талиге не убивают.


В последней книге вопрос назначения кардинала уже не стоял, скорее о неприятии Бонифация церковниками. Искать там ответы кмк бессмысленно, автор уже о другом пишет. Так что для меня все остается именно так, как и было воспринято изначально. Марселя могли рассматривать на кардинальский пост, а могли и не рассматривать. А чего он хотел или категорически не хотел - о том известно еще меньше.
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

Милена

  • Барон
  • ***
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля

Кстати должность кардинала так желанна и заманчива, что Манрики с Колиньярами на нее не польстились, ухватив себе более светские и весомые. Кансильера, например)
Наверное, оставили Агния на месте от большого уважения к памяти покойного Сильвестра.
Записан
В любой сказке, которую стоит рассказывать, и которая хоть что-то знает о мире, третье желание исправляет вред, нанесенный первыми двумя.

Милена

  • Барон
  • ***
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля

А от чего у нас бунтует Ноймаринен? Что такого изменилось бы при живом Фердинанде от назначения Марселя кансильером. То есть Штанцлер кансильер Рудольфа прекрасно устраивал, а Марсель кансильер - бунт, дорогу сыновьям!!!
Вообще это уже больше похоже на подгон под ответ.
Мне лень подробно объяснять второй раз то же самое, я в двух словах - Рудольф бы взбрыкнул из-за того, что Эпине+Надор+пост кардинала в руках у Валмонов - это перебор.

Напомните когда Надор попал в руки Вальмонов. Особенно в рассматриваемой альтернативной реальности с живым Фердинандом.
Записан
В любой сказке, которую стоит рассказывать, и которая хоть что-то знает о мире, третье желание исправляет вред, нанесенный первыми двумя.

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Кстати должность кардинала так желанна и заманчива, что Манрики с Колиньярами на нее не польстились, ухватив себе более светские и весомые. Кансильера, например)
Наверное, оставили Агния на месте от большого уважения к памяти покойного Сильвестра.
Агний был ручной и выполнял все хотелки временщиков - а дележка кресла кардинала могла привести к преждевременной ссоре между Манриком и Колиньяром. Зачем им это? Потом бы конечно и кардинальский пост разделили, но сначала у них хватало мороки и без этого.
Записан

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Напомните когда Надор попал в руки Вальмонов. Особенно в рассматриваемой альтернативной реальности с живым Фердинандом.
Когда Бертрам планировал женить Марселя или кого-нибудь из его братьев на Айрис Окделл.

Цитировать
Кстати, не умри Сильвестр, кому то из вас пришлось бы жениться на девице Окделл.
– То есть? – уточнил Марсель. Опасность была позади, и виконту стало интересно.
– Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем. Результат, надо признать, оказался удручающим.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4357
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6155
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

Цитировать
В примечаниях к ЛП и неоднократно в тексте первых книг утверждается что кардинала назначает король.
.
Всё же в полной цитате говорится: "кардинала, ведающего делами церкви". Стоит ли игнорировать это уточнение?
Не поленюсь и повторю свой вопрос - зачем королю назначать на должность второго лица в церковной иерархии некомпетентного человека, когда вокруг просто масса специалистов в делах церкви, готовых епископов? Зачем королю проблемы  с непрофессионалами?
Почему-то мне кажется, что Франциск не мог оставить такой вопрос без рассмотрения, объявив себя главой церкви. Неужто он на дилетантов мог столь тонкие материи как души верноподданных оставить?
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Милена

  • Барон
  • ***
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля

Кстати должность кардинала так желанна и заманчива, что Манрики с Колиньярами на нее не польстились, ухватив себе более светские и весомые. Кансильера, например)
Наверное, оставили Агния на месте от большого уважения к памяти покойного Сильвестра.
Агний был ручной и выполнял все хотелки временщиков - а дележка кресла кардинала могла привести к преждевременной ссоре между Манриком и Колиньяром. Зачем им это? Потом бы конечно и кардинальский пост разделили, но сначала у них хватало мороки и без этого.

Кресло кансильера, очевидно, не повод для споров. Так, должность для красоты.
Записан
В любой сказке, которую стоит рассказывать, и которая хоть что-то знает о мире, третье желание исправляет вред, нанесенный первыми двумя.

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

Думаю. Фердинанду было безразлично на каком уровне будет профессиональная прослойка между государственными деятелями и клириками.

Кстати предлагаю обдумать следующую нескучную возможность. Марсель становится кардиналом и берет в жены дочь Фомы. Их детей Фома признает наследниками, а старший станет Великим герцогом после него. Итого - Ургот все еще незалежный, Марсель не носит унизительный титул принца-консорта и при большом желании штурмует крепости под молитву Создателю. 
Есть ли причины исключающие данный расклад?
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

Милена

  • Барон
  • ***
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля

Думаю. Фердинанду было безразлично на каком уровне будет профессиональная прослойка между государственными деятелями и клириками.

Кстати предлагаю обдумать следующую нескучную возможность. Марсель становится кардиналом и берет в жены дочь Фомы. Их детей Фома признает наследниками, а старший станет Великим герцогом после него. Итого - Ургот все еще незалежный, Марсель не носит унизительный титул принца-консорта и при большом желании штурмует крепости под молитву Создателю. 
Есть ли причины исключающие данный расклад?

А живет эта замечательная пара где? Правит Талигом из Ургота или Урготом из Талига?
Записан
В любой сказке, которую стоит рассказывать, и которая хоть что-то знает о мире, третье желание исправляет вред, нанесенный первыми двумя.