Расширенный поиск  

Новости:

08.02.2022 - второй том переиздания "Отблесков Этерны" появился в магазинах, в книгу вошли роман "От войны до войны" и повесть "Пламя Этерны"

Автор Тема: Князь Лесной Земли  (Прочитано 6343 раз)

Карса

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 849
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 577
  • Грозный зверь
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #180 : 08 Ноя, 2021, 09:37:03 »

Получается, заговорщики от своего удавшегося предприятия получили главным образом моральное удовлетворение. Как-то недальновидно было с их стороны действовать столь нахраписто. Допускаю, что для Любуши главным было отомстить. Возможно, если бы ей была известна дальнейшая судьба, она поступила бы так же. Но остальные-то вроде бы хотели некие выгоды получить, нет? Или всё же сыграл свою роль страх разоблачения? Но всё равно о том, что же дальше, после гибели Стемира, выходит, не задумались. Что ж, и такие заговоры бывают.
А Стемира всё же жаль. Не худший князь в Сварожьих Землях. Интересно, предпринял бы он что-то против возможных заговорщиков, если бы те не поторопились ударить?
Цитировать
Насчет его сына есть мнение, что ему просто не повезло. В истории.
Встречала у автора одной из альтернативных версий истории предположение, что именно Юрий Андреевич известен нам в летописях под именем Чингисхана. Правда, с обоснованием этой версии у автора сложности, всё исключительно умозрительно.

Спасибо, эреа Артанис, за увлекательный рассказ. Надеюсь на новую встречу с Вашим творчеством.
Записан
Предшествуют слава и почесть беде, ведь мира законы - трава на воде... (Л. Гумилёв)

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1854
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #181 : 08 Ноя, 2021, 11:37:06 »

По непредусмотрительностью здесь обе стороны друг друга стоят.
А правителями с претензиями на единоличные решения тоже обе стороны были?

Насчет его сына есть мнение, что ему просто не повезло.
В чём, интересно? Сорвать джек-пот и про*рать такую удачу, сотворив почти уникальный для того времени прецедент - это "не повезло"? По-моему, это иначе называется.

Вклад в государственное строительство сохранился и в нашей истории - вся Владимиро-Суздальская земля. Его преемники, как-никак, продолжали начатый им курс.
Орда обнулила всё начатое не только Андреем, но и Всеволодом в этой сфере. Потомкам Невского в Москве пришлось начать практически с нуля, и на первых порах - совсем не теми методами, которые использовали предшественники. А когда дорвались-таки до реализации мечты Андрея, то загубили династию и очень мало что хорошего принесли стране.

летописцам следующих поколений особенно незачем было о нем вспоминать
Это так себе аргумент. :) Князь Игорь вообще не имел отношения к новой династии и прославился крайне печальным образом. Но описание его сомнительных достижений в одном из списков выделено особым образом, а это уже пятнадцатый век, по-моему.

Встречала у автора одной из альтернативных версий истории предположение, что именно Юрий Андреевич известен нам в летописях под именем Чингисхана.
Ой! Не у Фоменко, случайно? Этот ещё и не то напишет.  :D
« Последнее редактирование: 08 Ноя, 2021, 11:54:54 от Ilona »
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Артанис

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3006
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5479
  • Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #182 : 08 Ноя, 2021, 21:47:15 »

Большое спасибо, эрэа Карса, эрэа Ilona! :-* :-* :-*
Получается, заговорщики от своего удавшегося предприятия получили главным образом моральное удовлетворение. Как-то недальновидно было с их стороны действовать столь нахраписто. Допускаю, что для Любуши главным было отомстить. Возможно, если бы ей была известна дальнейшая судьба, она поступила бы так же. Но остальные-то вроде бы хотели некие выгоды получить, нет? Или всё же сыграл свою роль страх разоблачения? Но всё равно о том, что же дальше, после гибели Стемира, выходит, не задумались. Что ж, и такие заговоры бывают.
А Стемира всё же жаль. Не худший князь в Сварожьих Землях. Интересно, предпринял бы он что-то против возможных заговорщиков, если бы те не поторопились ударить?
Ну, если бы я все это выдумала с нуля... А так, остается опять процитировать: "В жизни все не так, как на самом деле".
Не знаю, как они думали, и на что рассчитывали после того, как расправятся со Стемиром. Но что выставили себя злодеями перед всеми - факт. Словом, не одного Стемира надо бы осуждать здесь за непредусмотрительность.
Наверное, сыграл роль тот факт, что они отправились "промыслить о князе", крепко выпив для храбрости, и последующие дни не переставали пьянствовать со своими людьми. Алкоголь - он все-таки не лучшим образом влияет на мозги, как и на все остальное.
И страх разоблачения, разумеется! После казни Ярия они заторопились, боясь, что и до них доберутся. Да и по методам убийства (толпой идти против одного безоружного, добивать раненого, буквально изрубив на куски), чувствуется, что Стемира они боялись до поросячьего визга. А со страху человек много чего натворить может.
Любуша же еще и о будущем своего сына Ярослава не подумала. При живом отце он бы стал наследником, а так - превратился в изгоя. Разумеется, это вина Станислава, но начало положила маменька.
Мне тоже жаль Стемира. :'( Грехи, какие у него были, он искупил своей гибелью.
Если бы у него был повод их заподозрить, например, узнал бы, что они собираются тайно - наверняка бы принял меры. Но не успел.
Цитировать
Встречала у автора одной из альтернативных версий истории предпоqложение, что именно Юрий Андреевич известен нам в летописях под именем Чингисхана. Правда, с обоснованием этой версии у автора сложности, всё исключительно умозрительно.
Не надо мне для моих произведений подобных предположений! Вот мне - точно не надо.
Вы уже его высказывали. И я даже по-своему обыграла в "Песни гор":
"- Эх, Ярослав! Не думал я, что ты так легко попадешься под женский каблук! - с досадой протянул Наурз. - Зачем только ты нас завел в эту каменистую пустыню? Конечно, если бы ты стал царем в Карсадари, лучшего и помыслить было бы нельзя. Но до этого, как я понимаю, очень далеко. Уж лучше бы мы кочевали сейчас в степи, и никаких бед не знали. Со временем бы сговорились с другими кочевыми родами, собрали бы орду побольше. Тогда ты смог бы в будущем посчитаться со Станиславом и его родом за свое изгнание...
- Не нужно, - проворчал Ярослав, собираясь лечь спать. - Пусть Станислав правит на здоровье. Это все там, позади меня осталось. На родину я не вернусь. Мне не было бы счастья вдали от моей царицы, даже сделайся я великим князем.
- Ты говоришь это всерьез? - изумился Наурз.
- Более чем! - отрезал Ярослав и, завернувшись в плащ, лег на землю, повернувшись спиной к нежелательному собеседнику."

А Чингисхан и подобные великие разрушители - на мой взгляд, позор человечества. Лучше проиграть, ничего не добившись, чем быть им.
Цитировать
Спасибо, эреа Артанис, за увлекательный рассказ. Надеюсь на новую встречу с Вашим творчеством.
Вам огромное спасибо, что вдохновляли меня, что прочли все это от начала до конца, и правильно поняли! :)
По непредусмотрительностью здесь обе стороны друг друга стоят.
А правителями с претензиями на единоличные решения тоже обе стороны были?
Другая сторона тоже не с улицы пришла, а много лет крутилась во властных кругах. Могли бы и поучиться, как принимают государственные решения, а не только кормушку во власти видеть. Вот что они собирались делать после устранения Стемира? Какую политическую программу имели? Почему все свелось к анархии, к мятежу и разбою?
Ну ладно бы еще, Любуша (да и остальные) рассчитывали посадить на престол ее сына. Так ведь по сварожским законам о наследовании этого никак не получается, а в итоге только расчистили путь для Станислава и его рода.
Цитировать
Насчет его сына есть мнение, что ему просто не повезло.
В чём, интересно? Сорвать джек-пот и про*рать такую удачу, сотворив почти уникальный для того времени прецедент - это "не повезло"? По-моему, это иначе называется.
Ну, тут мы с Вами друг друга не поймем. Для Вас, кажется, неудача - хуже преступления. А я могу сочувствовать тем, чья жизнь сложилась не так, как им хотелось бы. Хоть некоторым и приписала лучшую судьбу. Но и те, кому не приписывала ее, все равно мне зачастую бывают симпатичны.
Ближе к весне я надеюсь взяться за произведение про род литтских князей, главным героем взять Радвиласа, эпизодически появлявшегося в "То, что всегда с тобой". Вот там, я надеюсь, будет герой в Вашем духе: действовал успешно, сильно расширил свои владения, сделался одним из самых влиятельных правителей своего времени, при этом прожил 80 лет и умер в своей постели, передав власть любимому сыну. Правда, Медведицу захватить не смог, да и выбор наследника весьма сомнительный. Но, главное - при своей жизни не знал сокрушительных ошибок. Надеюсь, Вам понравится.
Цитировать
Вклад в государственное строительство сохранился и в нашей истории - вся Владимиро-Суздальская земля. Его преемники, как-никак, продолжали начатый им курс.
Орда обнулила всё начатое не только Андреем, но и Всеволодом в этой сфере. Потомкам Невского в Москве пришлось начать практически с нуля, и на первых порах - совсем не теми методами, которые использовали предшественники. А когда дорвались-таки до реализации мечты Андрея, то загубили династию и очень мало что хорошего принесли стране.

А как там вообще уцелели и смогли заново подняться княжества, если южные края ("Исконные Земли") в те же годы и на много веков стали ничейным и спорным "Диким полем"? Пришлось начинать заново - но нашлось же и кому начать, и где начать! Было бы так без начинаний Андрея, если бы все продолжали ориентироваться только на южные земли? Что-то я сомневаюсь!
В лучшем случае, вся центральная Россия была бы сейчас провинцией Украины. Трудно представить такую возможность, но это вполне реально, если бы столицей всегда оставался Киев. В худшем случае - даже и не Украины. Она и сама-то надолго потеряла самостоятельность, и смогла снова подняться, как государственная единица, благодаря помощи России. Собравшейся вокруг Москвы и северо-восточных земель. То есть, центра влияния, некогда намеченного Андреем Боголюбским, и продолженного следующими поколениями правителей. А если бы не он, мы могли бы навсегда остаться в составе Польши или Литвы, а может, еще кого.
Цитировать
летописцам следующих поколений особенно незачем было о нем вспоминать
Это так себе аргумент. :) Князь Игорь вообще не имел отношения к новой династии и прославился крайне печальным образом. Но описание его сомнительных достижений в одном из списков выделено особым образом, а это уже пятнадцатый век, по-моему.
Игоря из "Слова...", прототип моего Радомира, помнят даже не столько за проигранную войну саму по себе (обычный пограничный конфликт, каких было много, трагедия лишь для тех, кто был в него втянут, а за давностью веков и вовсе давно забылось бы), если бы не "Слово..." как таковое. Такой памятник поэзии - совсем не то, что пара строчек в летописи, он цепляет и волнует, как любое художественное произведение, воздействующее на эмоции.
Но Андрея Боголюбского помнят все же главным образом за его государственную деятельность, поэтому аналогия не совсем верна.
Спасибо Вам за все! :) Если пожелаете - у меня есть еще множество произведений, о Сварожьих Землях, и не только о них. :) Буду рада, если почитаете еще и другие. ;)
Записан
ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1854
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #183 : 08 Ноя, 2021, 22:28:59 »

Другая сторона тоже не с улицы пришла
Повторяю: другая сторона не была правителями, стремящимся единолично рулить, и не стремилась к этому.

Для Вас, кажется, неудача - хуже преступления.
Пардон?  :o Сделать очень хорошую в таком положении партию и настолько не оправдать ожиданий жены, чтобы она тебя выкинула, как нашкодившего пса - это "неудача"? По-моему, это тоже называется иначе.

А как там вообще уцелели и смогли заново подняться княжества, если южные края ("Исконные Земли") в те же годы и на много веков стали ничейным и спорным "Диким полем"?
Почему монголы в том регионе не порезвились так, как в южной части Руси, не знаю, врать не буду. Но уж крохотная Москва им на тот момент совершенно не упала. Брать там ещё нечего было.


Игоря из "Слова...", прототип моего Радомира, помнят даже не столько за проигранную войну саму по себе (обычный пограничный конфликт, каких было много, трагедия лишь для тех, кто был в него втянут, а за давностью веков и вовсе давно забылось бы), если бы не "Слово..." как таковое.
СПИ в четырнадцатом-пятнадцатом веке было известно, это факт. Но не факт, что именно из-за этого летописный рассказ о походе за Донец был особым образом выделен при копировании в то время.

Андрея Боголюбского помнят все же главным образом за его государственную деятельность
Скорее за то, что церковь из него святого сделала. А на мой взгляд, дельная часть его наследия - это Покров на Нерли и Успенский собор.
« Последнее редактирование: 08 Ноя, 2021, 22:43:00 от Ilona »
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Карса

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 849
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 577
  • Грозный зверь
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #184 : 09 Ноя, 2021, 04:59:24 »


Встречала у автора одной из альтернативных версий истории предположение, что именно Юрий Андреевич известен нам в летописях под именем Чингисхана.
Ой! Не у Фоменко, случайно? Этот ещё и не то напишет.  :D
Нет, не у Фоменко. Автор некий Максимов. Полёт фантазии там безграничный. Впрочем, у того же автора есть небезынтересная работа о населении Русской равнины в докиевские времена и о том, какого рода-племени летописные русы.
Записан
Предшествуют слава и почесть беде, ведь мира законы - трава на воде... (Л. Гумилёв)

Карса

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 849
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 577
  • Грозный зверь
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #185 : 09 Ноя, 2021, 05:39:40 »

Другая сторона тоже не с улицы пришла
Повторяю: другая сторона не была правителями, стремящимся единолично рулить, и не стремилась к этому.
А при чём здесь это? По-Вашему, правитель, "стремящийся единолично рулить", должен быть истреблён как бешеный пёс, и тут все средства хороши? Стемир, в общем-то, сделал немало помимо стремления к самодержавию.
Для Вас, кажется, неудача - хуже преступления.
Пардон?  :o Сделать очень хорошую в таком положении партию и настолько не оправдать ожиданий жены, чтобы она тебя выкинула, как нашкодившего пса - это "неудача"? По-моему, это тоже называется иначе.
А жена не должна оправдывать ожиданий мужа? В семейных неурядицах тут вина как минимум обоюдная. А по мне, так Любуша свою семейную жизнь разрушала своими руками и последовательно. Хотя и не намеренно.
А как там вообще уцелели и смогли заново подняться княжества, если южные края ("Исконные Земли") в те же годы и на много веков стали ничейным и спорным "Диким полем"?
Почему монголы в том регионе не порезвились так, как в южной части Руси, не знаю, врать не буду. Но уж крохотная Москва им на тот момент совершенно не упала. Брать там ещё нечего было.
Так или иначе, но Северо-Восточная Русь более-менее сохранилась во времена ордынского нашествия, и новый подъём начался оттуда.
Игоря из "Слова...", прототип моего Радомира, помнят даже не столько за проигранную войну саму по себе (обычный пограничный конфликт, каких было много, трагедия лишь для тех, кто был в него втянут, а за давностью веков и вовсе давно забылось бы), если бы не "Слово..." как таковое.
СПИ в четырнадцатом-пятнадцатом веке было известно, это факт. Но не факт, что именно из-за этого летописный рассказ о походе за Донец был особым образом выделен при копировании в то время.
Не факт. Но не факт и то, что СПИ не сыграло в этом никакой роли.
Андрея Боголюбского помнят все же главным образом за его государственную деятельность
Скорее за то, что церковь из него святого сделала. А на мой взгляд, дельная часть его наследия - это Покров на Нерли и Успенский собор.
Ну, он не единственный из князей удостоился причисления к лику святых. И для возвышения Северо-Восточной Руси он сделал всё же немало. Соборы всё же появились в рамках этой деятельности.
Записан
Предшествуют слава и почесть беде, ведь мира законы - трава на воде... (Л. Гумилёв)

Артанис

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3006
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5479
  • Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #186 : 09 Ноя, 2021, 06:47:36 »

Другая сторона тоже не с улицы пришла
Повторяю: другая сторона не была правителями, стремящимся единолично рулить, и не стремилась к этому.
Правитель - тоже человек, тоже способен ошибаться. Княжеская корона не превращает его автоматически в высшее существо, не знающее сомнений. И уж тем более - не включает возможности читать мысли, тем паче вражеские.
А к чему заговорщики стремились, помимо убийства князя, вообще трудно понять, судя по их деятельности. Но заработали себе на казнь.
Цитировать
Для Вас, кажется, неудача - хуже преступления.
Пардон?  :o Сделать очень хорошую в таком положении партию и настолько не оправдать ожиданий жены, чтобы она тебя выкинула, как нашкодившего пса - это "неудача"? По-моему, это тоже называется иначе.
Если эта жена изначально любила другого мужчину, и была твердо настроена соединиться с ним, а нежеланный муж ей мешал - что он мог делать?  Совершить государственный переворот? В чужой стране, где он пришлый, и где большая часть войск подчинялись заведомо не ему?
У себя в "Песни гор" я смогла сделать так, чтобы Ярослав оказал Леоне важные услуги на войне и в правлении, чтобы она не только была ему благодарна, но и смогла поглядеть как на мужчину. Но там я накрутила таких событий, что в нашем мире точно не были возможны. Из всего Сварожского Цикла, "Песнь гор", пожалуй, наиболее фэнтезийная. Если хотите, прочитайте, пожалуйста. ;)
https://ficbook.net/readfic/9146731
Цитировать
А как там вообще уцелели и смогли заново подняться княжества, если южные края ("Исконные Земли") в те же годы и на много веков стали ничейным и спорным "Диким полем"?
Почему монголы в том регионе не порезвились так, как в южной части Руси, не знаю, врать не буду. Но уж крохотная Москва им на тот момент совершенно не упала. Брать там ещё нечего было.
Почему это не порезвились? Захватили тогда Москву и сожгли дотла. Там же, в Москве, попал в плен к монголам младший сын князя Юрия Всеволодовича, Владимир, а его войско было истреблено. Видимо, все же, было что там защищать, если княжеского сына туда послали?
Цитировать
Игоря из "Слова...", прототип моего Радомира, помнят даже не столько за проигранную войну саму по себе (обычный пограничный конфликт, каких было много, трагедия лишь для тех, кто был в него втянут, а за давностью веков и вовсе давно забылось бы), если бы не "Слово..." как таковое.
СПИ в четырнадцатом-пятнадцатом веке было известно, это факт. Но не факт, что именно из-за этого летописный рассказ о походе за Донец был особым образом выделен при копировании в то время.
А за что еще помнят Игоря? О других поступках в его жизни вспоминают гораздо реже, разве что кому вздумается изучить его биографию более пристально.
Цитировать
Андрея Боголюбского помнят все же главным образом за его государственную деятельность
Скорее за то, что церковь из него святого сделала. А на мой взгляд, дельная часть его наследия - это Покров на Нерли и Успенский собор.
Ой, вряд ли за это! В отличие от Александра Невского, на его "святости" редко кто акцентирует внимание. По крайней мере, в книгах, что научных, что художественных. Да и не все же пишут сугубо с точки зрения Церкви. Зато о том, что характер у него был далеко не простой, и множество неоднозначных решений - сохранили в истории.
А соборы тоже не сами по себе возникли. Чтобы понадобился собор, нужно, чтобы вокруг жило население, которое придет им любоваться, чтобы были люди, способные оценить. Наконец, каменное строительство совсем недешево, для этого государство, что может себе такое позволить, должно находиться на подъеме. Кому бы понадобились соборы, если бы вокруг жили одни медведи?
Мне не так-то просто было представить, что должно быть вместо соборов в Сварожской альтернативе. И как оно должно выглядеть, чтобы размах был не меньше.
А жена не должна оправдывать ожиданий мужа? В семейных неурядицах тут вина как минимум обоюдная. А по мне, так Любуша свою семейную жизнь разрушала своими руками и последовательно. Хотя и не намеренно.
Нет, здесь речь идет о Ярославе и Леоне. То есть, об их исторических прототипах (своим героям я, авторским произволом, приписала лучшую судьбу).
Еще раз благодарю Вас за поддержку и за понимание! :-*
Записан
ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1854
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #187 : 09 Ноя, 2021, 07:10:24 »

А при чём здесь это?
При том, что такие претензии надо подкреплять соответствующими умениями и навыками. А правителя, возомнившего, что все вокруг его холопы, действительно надо устранять пораньше. Жаль, Руси второй раз так не повезло.
А по мне, так Любуша свою семейную жизнь разрушала своими руками и последовательно.
Вы потеряли нить разговора: речь шла о реальной истории и о следующем поколении. Царица Тамара первого мужа, сына Боголюбского, выкинула, как шелудивого пса. И правильно сделала, даже если в грузинских хрониках только половина правды о его поведении. Товарищ явно куролесил очень зачётно.
Так или иначе, но Северо-Восточная Русь более-менее сохранилась во времена ордынского нашествия, и новый подъём начался оттуда.
Только заслуг Боголюбского да и его младшего брата в этом - в лучшем случае сколько-то десятых. Возрождение пошло из занюханной дыры, которая завоевателям была неинтересна. Заслуга Даниила Александровича и его потомков, что смогли найти нужные для тех условий методы и сделать из дыры великий город.


Правитель - тоже человек, тоже способен ошибаться. Княжеская корона не превращает его автоматически в высшее существо, не знающее сомнений.
С "не знаю сомнений" у вас как раз всё в порядке. :) Вы имели в виду ошибок, наверное. Да, любому правителю следует помнить, что errare humanum est. И когда ошибки начинают сходить с рук, это очень печально.
Если эта жена изначально любила другого мужчину, и была твердо настроена соединиться с ним, а нежеланный муж ей мешал - что он мог делать?
См. выше. Вытащили же его ради каких-то соображений из того богом забытого угла, где он жил до свадьбы без всяких перспектив. И поначалу он даже полезен был - что мешало продолжать в том же духе. А после изгнания пытался пакостить. Успеха добился умеренного. И откуда дровишки про неземную любовь Тамары к Сослану?
Почему это не порезвились?
Я сказала "так не порезвились". Киев под татарами потом был очень плотно, в отличие от Москвы.
А за что еще помнят Игоря?
Да других громких эпизодов в его биографии не было. Но доказать или опровергнуть связь между СПИ и выделением рассказа о том походе невозможно.
Ой, вряд ли за это! В отличие от Александра Невского, на его "святости" редко кто акцентирует внимание.
Любой ознакомительный материал начинается с титулования его как святого. И пишут, что Грозный его выделял ещё до общецерковного прославления.
А соборы тоже не сами по себе возникли. Чтобы понадобился собор, нужно, чтобы вокруг жило население, которое придет им любоваться, чтобы были люди, способные оценить.
Конечно, не сами по себе - это надстройка, которая требует соответствующей базы. В первую очередь экономической. А ещё в виде понтов правителя.  :D Ну и Боголюбскому повезло с эпохой, которая была несправедлива к творцам. Многие ли с ходу вспомнят, кто был заказчиком Сикстинской капеллы? Строители Покрова на Нерли были не меньше достойны славы, чем Микеланджело, но увы.

« Последнее редактирование: 09 Ноя, 2021, 07:14:32 от Ilona »
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Артанис

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3006
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5479
  • Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #188 : 09 Ноя, 2021, 07:30:57 »

Я уже не вижу смысла во всех этих спорах. Я свое произведение написала. Если бы знала, что читатели настолько не поймут - может быть, не смогла бы этого сделать.
Надеюсь, что хоть кто-то понял правильно, что я о своих героях хотела рассказать.
Спасибо вам за все! :-* :-* :-*
Записан
ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...

katarsis

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 934
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2176
  • Я изменила свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #189 : 10 Ноя, 2021, 12:05:04 »

Спасибо, эрэа Артанис. Я как-то раньше не обращала внимания на этого персонажа, а теперь вижу, зря не обращала. Очень интересный товарищ.
Хотя, один раз, в детстве, глаз всё же зацепился. Как-то, я читала учебник, ничего, вроде, особо интересного: очередные заговорщики идут кого-то убивать. И вдруг: "и после долгого боя..." И я, такая, думаю: ого 8) Даже жалко стало, что, в итоге, убили. Хотя, конечно, если бы не удалось, то этот эпизод и в учебник бы не попал.
Однако, заговорщиков я не понимаю: о чём они думали? Что их за убийство не казнят? ??? Странные люди. Да, я понимаю, что вы ничего не придумывали, а они такими и были, но от этого только в большем удивлении: как можно НАСТОЛЬКО ни о чём не думать?
Но как же это всё-таки печально: твой друг детства на тебя покушается, ты его казнишь, потом другие заговорщики, которым тоже доверял... :( Хорошо, что я не князь.
Мог ли Стемир избежать заговора? На первый взгляд, убили потому, что правил слишком жёстко. Но будешь править мягко, скажут: слабый. И недовольные всё равно найдутся. Невозможно править людьми и никого не обидеть :(
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5094
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30387
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #190 : 10 Ноя, 2021, 12:50:55 »

/*Оффтопично*/ И вот теперь до меня, наконец, дошло, что тот, кого официальная история называет фараоном Аменемхетом I, на самом деле был Андреем Боголюбским. Пришел к власти в обстановке внутренних войн, правил без малого тридцать лет, совершил множество завоевательных походов, централизовал государство, погиб примерно в шестьдесят три года в результате дворцового заговора ночью, в своей опочивальне, несмотря на отчаянную самооборону.     

Возьмите меня в Фоменки...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Артанис

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3006
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5479
  • Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола
    • Просмотр профиля
Re: Князь Лесной Земли
« Ответ #191 : 10 Ноя, 2021, 20:26:54 »

Большое спасибо, эрэа katarsis, эр фок Гюнце!
Спасибо, эрэа Артанис. Я как-то раньше не обращала внимания на этого персонажа, а теперь вижу, зря не обращала. Очень интересный товарищ.
В "Песни степей" показала Стемира Сильного эпизодически, а теперь вот решила ему и самостоятельное произведение посвятить. Хоть я себе в герои выбираю далеко не всегда ключевых исторических персонажей. Но он и в качестве персонажа сохраняет свой прижизненный характер: раз мелькнув на сцене, требует для себя ключевой роли, его назад уже не задвинешь.
Интересный, это точно! 8)
Цитировать
Хотя, один раз, в детстве, глаз всё же зацепился. Как-то, я читала учебник, ничего, вроде, особо интересного: очередные заговорщики идут кого-то убивать. И вдруг: "и после долгого боя..." И я, такая, думаю: ого 8) Даже жалко стало, что, в итоге, убили. Хотя, конечно, если бы не удалось, то этот эпизод и в учебник бы не попал.
Ну, я-то не учебниками руководствуюсь при написании своих произведений. Мне сперва нужно создать (то есть, чтобы для меня создали) привлекательный образ героя, его личность и эпоху, что захотелось бы написать. А в "учебниках" и научно-популярных изданиях я уже потом ищу информацию.
Хорошо, что Вы, по крайней мере, знаете, что к чему. А то, если не знать, могут и в подражании американским боевикам обвинить.
Но вообще, последний бой Стемира с заговорщиками - это что-то! 8) :'( Итог, наверное, не мог быть другим. Но по уровню неравенства сил здесь меркнут и битва графа де Бюсси с наемными убийцами у Дюма в "Графине де Монсоро", и Винная Улица в книге уважаемой хозяйки этого форума. В этих случаях, по крайней мере, жертвами были молодые вооруженные люди. Стемиру, в соответствии с историческим прототипам, и вооружиться не дали возможности. И даже "Троя" Ирины Измайловой, с ее Ахиллами, Гекторами, Неоптолемами, в одиночку справляющимися с десятками противников - далеко не то, ибо она-то уж точно на голливудский боевик смахивает, и им, наверное, всех побеждать было не так уж трудно (ну, и значительно моложе они, опять же, в рамках книг).
Цитировать
Однако, заговорщиков я не понимаю: о чём они думали? Что их за убийство не казнят? ??? Странные люди. Да, я понимаю, что вы ничего не придумывали, а они такими и были, но от этого только в большем удивлении: как можно НАСТОЛЬКО ни о чём не думать?
Ну, тут уж что есть то есть. Факт остается фактом: предусмотрительности им хватило ровно настолько, чтобы меч украсть из спальни Стемира. А что дальше будет, кажется, никто особо не задумывался. Не умеют задумываться об отдаленных последствиях своих поступках, дальше, чем на шаг вперед. Любуша вот даже о будущем своего сына не задумалась (а могла бы: ведь со сварожской системой наследования, он все теряет после смерти отца).
Могу только предположить, что они торопились после казни Ярия, боясь, что Стемир и до них доберется. Решили сыграть на опережение, пошли напролом.
Если бы мне нужно было придумывать историю с нуля, я бы такого сюжета не взяла, никто же не поверит. Но " в жизни все не так как на самом деле" (который раз уже эти слова вспоминаются).
Цитировать
Но как же это всё-таки печально: твой друг детства на тебя покушается, ты его казнишь, потом другие заговорщики, которым тоже доверял... :( Хорошо, что я не князь.
Это, конечно, печально. :'( Еще и собственная жена в заговорщиках, не только друзья.
Я много думала над их мотиввами, мысленно прорабатывала внутреннюю эволюцию как самого Стемира, так и Ярия, Беляна, Любуши. Пыталась понять, что заставило их пойти против князя, с которым выросли в детстве. Ведь не только он, но и они были изначально к нему привязаны, доверяли. Как могла, попыталась домыслить их мотивы (у каждого из семейства Вепровичей - свои). Беляна, например, просто жаль, в итоге. Он бы сам по себе, если бы не брат и сестра, к заговору бы никогда не присоединился. Но долг крови требует этого от него.
Не у всех и князей такое окружение было, к счастью. Далеко не у всех. Скажем, Дмитрий Донской казнил одного только Ивана Вельяминова (своего двоюродного брата). Зато о других боярах он же сам говорил перед смертью: "Вы не слугами мне были, а князьями в земле моей". Именно от его времен известно наиболее количество ярких, известных личностей среди бояр, которые сделали для победы над Ордой не меньше, чем сам князь. Ну, и жена у него была не чета Любуше, что говорить.
Цитировать
Мог ли Стемир избежать заговора? На первый взгляд, убили потому, что правил слишком жёстко. Но будешь править мягко, скажут: слабый. И недовольные всё равно найдутся. Невозможно править людьми и никого не обидеть :(
По тем временам - может быть, казалось, что и жестко. По сравнению с некоторыми последующими правителями, которых знает наша история - ему до них далеко. У него и возможностей таких не было. Вон как с Лучезаром вышло - Стемир решил, что может ему приказывать, а тот его послам обрезал бороды (исторический факт то и другое). Де-юре подчиненные, как великого князя, на деле вполне независимы, и не намного слабее него, одним окриком из столицы ничего не сделаешь. Или с казнью Ярия: Стемир только одного боярина казнил, всего лишь одного - и его за это самого убили. Жизнь за жизнь разменяли, на равных! А некоторые из последующих правителей в нашей истории (в МИФе таких, надеюсь, поменьше будет) станут казнить людей десятками, сотнями - и это только знатных, а простые вообще в счет не будут идти. И ничего, все будут сидеть как мыши, все стерпят как миленькие. Наверное, в последующие века люди сделаются слабее.
/*Оффтопично*/ И вот теперь до меня, наконец, дошло, что тот, кого официальная история называет фараоном Аменемхетом I, на самом деле был Андреем Боголюбским. Пришел к власти в обстановке внутренних войн, правил без малого тридцать лет, совершил множество завоевательных походов, централизовал государство, погиб примерно в шестьдесят три года в результате дворцового заговора ночью, в своей опочивальне, несмотря на отчаянную самооборону.     

Возьмите меня в Фоменки...
Ого! :o
Залогиньтесь тогда, как положено, не-товарищ Фоменко!

Я тоже чисто теоретически много чего могла бы вместо своего Сварожского Цикла изобрести. Особенно Александру Невскому доставалось. Если он до сих пор мне в кошмарах не снится - значит, правда святой. Вроде того, например, что под его именем на самом деле действовали два человека. Причем один из них - женщина, а если быть точнее - его собственная жена, насчет имени которой исторические источники пишут по-разному: то ли Васса, то ли Александра. Можно же такое разночтение объяснить тем, что она взяла в какой-то момент имя своего супруга, который на самом деле умер гораздо раньше, лет так на 12 раньше, чем принято считать. То есть, со шведами и немцами в юности сражался действительно Александр Невский, тут все в порядке, а вот когда он превращается как по мановению волшебной палочки из отважного воина в услужливого дипломата, способного договориться с Ордой и не пытающегося решить с ней дело военной силой (как хотели сперва его братья, а затем сын в Новогороде), - это уже другой человек. Дипломатичность, готовность поступиться своей гордостью - это же качества скорее сильной и мудрой женщины, чем боевого героя. Добавим, что в те времена была уже одна княгиня, правившая своим уделом от имени малолетних сыновей, сумевшая переломить свою гордость и платить дань Орде. Мария Ростовская, у которой монголы убили сперва мужа, а затем и отца. А она поняла, что Орда - это всерьез и надолго, и надо с ней ладить, потому что другого выхода нет. Лично туда ездила несколько раз, с самим Батыем договаривалась, впоследствии согласилась своего младшего сына Глеба женить на монголке. Так почему не быть в те же времена и другой подобной женщине - нашей гипотетической Вассе-Александре?
И момент, когда ее муж мог умереть, а она занять его место, действительно был: известно, что ее муж, князь Александр был тяжело болен, однако выжил... Или нет? И она одна осталась править княжеством и оберегать свои владения как умела - не военной силой, о которой впоследствии и речи-то не заходит, а дипломатией?
Да и как ей, в то время еще молодой и наверняка привлекательной женщине, удалось бы договориться с монгольскими ханами, в таком случае, вопрос открытый.
Вот, можно при желании и такое выдумать.
Однако написала я все-таки "Северную легенду", где большая часть событий соответствуют реальной истории на 99%. Потому что я пишу из уважения к своим героям и их историческим прототипам, а не для того, чтобы собственным остроумием блеснуть.
Записан
ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...