Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Космос - III  (Прочитано 6380 раз)

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3022
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6640
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Космос - III
« Ответ #180 : 13 Мая, 2022, 10:24:08 »

https://habr.com/ru/company/first/blog/665418/
Цитировать
Event Horizon объявила о новом открытии — ученые показали фото черной дыры в центре нашей галактики

Короткий комментарий в отсутствие эра Гюнце.
Обьект, получивший название Sagittarius A* был открыт в 1972 году Гарри Клайвом Миннеттом, Брюсом Бейликом и Робертом Брауном. Гипотеза о том, что этот обьект вероятнее всего является черной дырой получила известность в 1980 году. В 2002 году после исследоваий в Институте им. Макса Планка, проведенных под руководством будущего Нобелевского лауреата Рейхарда Генцля, эта гипотеза стала доминирующей, поскольку исследователи проверики и не подтвердили другие возможные гипотезы. В статье, опубликованной в Астрофизическом журнале в 2009 году Рейхард Генцль назвал Sagittarius A* наиболее убедительным эмпирическим свидетельством того, что сверхмассивные черные дыры действительно существуют. The Event Horizon получил прямые радиоимеджи (простите, не знаю более аккуратного перевода на русский) в 2017 и им понадобилось 5 лет, чтобы провести цифровую обработку радиосигналов и опубликовать "чистое" изображение. 
А смотрится красиво :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - III
« Ответ #181 : 21 Мая, 2022, 17:25:40 »

Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3022
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6640
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Космос - III
« Ответ #182 : 22 Мая, 2022, 06:39:26 »

Может, все же вспомним http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96691#msg96691?

Спасибо, мэтр :)
Для тех, кто пойдет по ссылке - у меня она ведет к ответу 30, а про эту ослепительно красивую черную дыру ответ 38 (ну и про некоторые другие дыры ответ 39). Но между 30 и 38 все тоже очень интересно :) 
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - III
« Ответ #183 : 22 Мая, 2022, 10:00:09 »

Там - активная центральная черная дыра сверхгигантской эллиптической галактики М87 (Дева А), здесь - меньшая на три порядка и имеющая минимум на семь порядков уступающую ей активность центральная черная дыра куда меньшей гигантской спиральной галактики Млечный путь. А какое сходство!
Кстати, о сходстве. Похоже по предварительному анализу, что скорость и поляризация газа (которого, конечно, в нашем случае намного меньше), обращающегося в аккреционном диске обоих ядер - а следовательно, и напряженность магнитного поля вблизи горизонта событий обеих черных дыр - достаточно близки. 
« Последнее редактирование: 22 Мая, 2022, 10:05:19 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 67
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 265
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Космос - III
« Ответ #184 : 27 Мая, 2022, 19:00:32 »

фок Гюнце, многие недоумевают, а чего это в нашей галактике черная дыра мелковата по сравнению с немаленькими размерами Млечного Пути. А как вы думаете? Может такое быть, что самую большую дыру просто еще не обнаружили? Может в нашей галактике не одна сверхмассивная? Ведь за свою историю наша галактика Молочный Путь поглотила несколько своих меньших спутников, значит и их дыры. 
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - III
« Ответ #185 : 28 Мая, 2022, 08:42:30 »

Ну, хотя свою галактику изнутри изучать сложнее, чем чужие снаружи, не заметить в ней лишнюю черную дыру массой в миллионы солнечных при ее эксцентричном расположении трудно.
Последний большой мерджинг был давно - он как раз и сформировал нам тонкий диск.
А про следы малых мерджингов и про  наличие в нашей Галактике центральных черных дыр поглощенных галактик, принимавшихся долгое время за шаровые скопления (и не только) я в этой теме не раз рассказывал.

Опять же, отчего мы считаем, что черная дыра у нас маловата? Строгой корреляции между размерами спиральной галактики и ее центральной черной дыры вообще нет - но статистически, ЦЧД Млечного пути вполне характерна для дисковидных галактик такого размера. Это вот у галактики Андромеды она великовата.*1

Большие ЦЧД характерны для гигантских эллиптических галактик (больших эллиптикалов) - там они, обычно, намного крупнее, чем у дисковидных - и я рассказывал, почему, когда писал про эллиптические галактики: там для ЧД намного более благоприятны условия питания.

Кстати, про корреляционные зависимости параметров галактики и ее ЦЧД я тоже где-то писал http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91941#msg91941 и далее: там взаимосвязи интересны, иногда парадоксальны, но как раз корреляции масс галактики и ее ЧД нет (зато имейте в виду наличие корреляции между массами ЧД и балджа дисковидной галактики).

А вообще, размер центральных ЧД галактик, скорее всего, особенно, не в случае больших эллиптикалов, обусловлен не столько историей и размером галактики, сколько начальными условиями и историей формирования самой дыры и ядра.   В теме было кое-что про модели формирования ЦЧД - звездная бомбардировка, прямой холодный коллапс, квазизвезды http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg78242#msg78242. Черная дыра могла родиться еще до формирования галактики - а размер ее зависел только от условий ее рождения. Там, где материи было много и поля тучные - там и дыра была большой - ну, так там и центр кластера будет, и сверхгигантский эллиптикал сформируется, и дыра еще и потом расти сможет. Там, где не так много материи, там и дыра поменьше - одна в миллионы солнечных масс, другая - в сотни миллионов.  А уж какая там по размеру галактика образуется - сие от дыры не зависит.


*1А это - отдельная и долгая история со своими пробелами и белыми пятнами, обусловленными тем, что до последнего времени систематические наблюдения галактики Андромеды не проводились.
Скажем прямо, несистематические тоже - в течение первых 12,5 - 13 Gyr ее истории внимания на нее по тем или иным причинам не обращали, и нынче судить о происходивших в те времена событиях можно лишь по множеству неясных и подчас противоречивых косвенных признаков - структура и степень динамического нагрева дисков, положение ЦЧД, распределение химических элементов,  звездного населения и шаровых скоплений по возрасту и металличности, демография спутников, хемоархеология окружающей среды и прочее. Ранняя история галактики еще не написана.   
« Последнее редактирование: 29 Мая, 2022, 07:57:34 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - III
« Ответ #186 : 30 Мая, 2022, 20:03:04 »

A чтобы проиллюстрировать, отчего масса гигантской спиральной галактики и ее ЦЧД могут быть никак не связаны, рассмотрим пример.
 Представим себе этак лет десять-двенадцать миллиардов назад две совершенно одинаковых спирали (по крайней мере, будущих) с ЦЧД нормального размера (скажем, два-три миллиона солнечных масс). Обе захватывают два совершенно одинаковых спутника барионной массой по двадцать миллиардов солнечных, по тем временам богатых газом (скажем, с массой газа шесть миллиардов солнечных масс. А то и восемь). Но при этом первая захватывает спутник в проградном движении (направление обращения спутника совпадает с направлением вращения галактики) и большим моментом, а вторая - в ретроградном (направление обращения спутника противоположно направлению вращения галактики) и, соответственно, малым моментом.
Результаты таких малых мокрых мерджингов http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg42670#msg42670 при полном сходстве участвующих галактик оказываются разительно несходными.
При проградном мерджинге газ спутника остается обращаться в галактике, вступает в бурное звездообразование, быстро, за считанные десятки-сотни миллионов лет расходуется на прирост звездной массы - и практически не попадает к центру. Опускаться туда он будет  очень долго, доберется до центра (если доберется) очень малая доля вторичного, переработанного звездами газа и будет это весьма нескоро: в сущности, этот мерджинг на ядро почти не повлияет, и останется ЦЧД при своей массе.
А во втором случае газ с малым моментом быстро опустится к центру галактики, израсходуется по пути процентов пятьдесят-семьдесят максимум (а то и двадцать-тридцать) - и вскоре к ядру начнется приток газа в несколько миллиардов солнечных масс.
И результат - для баланса барионной массы в галактике в сущности ничего не изменилось - а вот ядро галактики по сравнению с первым случаем вырастает практически на три порядка.
И спустя десяток миллиардов лет можно будет любоваться практически одинаковыми галактиками с тысячекратной разницей масс их центральных черных дыр.


« Последнее редактирование: 31 Мая, 2022, 13:17:32 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - III
« Ответ #187 : 03 Июн, 2022, 08:33:13 »

Кое-что о том, что иногда падает на звезды

Начну издалека.
Вокруг нейтронной звезды SWIFT J1756.9 обращается компаньон массой не более тридцати масс Юпитера. И эта пара очень интересна...
Собственно, интересного в этой паре много.
Во-первых, интересен сам пульсар - он имеет массу в полторы солнечных и вращается с сумасшедшей скоростью, его период составляет 5,5 миллисекунды (представили себе шар диаметром двадцать километров, вращающийся со скоростью 182 оборота в секунду?). Это, конечно, не рекорд скорости - но для тренировки воображения годится.
Во-вторых, интересен (и весьма) период обращения его компаньона. Он удален на 370 тысяч километров от нейтронной звезды (меньше, чем Луна от Земли) и обращается вокруг нее за 54 минуты 40 секунд (меньше, чем за час!) Вообразили?
Ну, и наконец, интересна история этой пары. Когда-то компаньон пульсара сам был звездой, удаленной от главного компаньона пары на большее расстояние. Потом главный компаньон взорвался сверхновой и превратился в нейтронную звезду, малый компаньон этот взрыв, а после с течением времени согласно неумолимым законам эволюции стал красным гигантом. При этом нейтронная звезда оказалась внутри его оболочки - и вращение компаньонов затормозилось, а сами они резко сблизились. После этого оболочка красного гиганта рассеялась, а нейтронная звезда быстро и эффективно стащила и съела большую часть остатка звезды-компаньона, оставив от нее лишь скелет (при этом газ, падающий на поверхность нейтронной звезды, раскрутил ее до столь высоких скоростей).
Но самое интересное - расчет показывает, что, в сущности, нейтронная звезда и сейчас вращается под оболочкой (то есть, внутри) своего компаньона-карлика, меньшего ее по массе примерно в пятьдесят раз.
Так что, если посмотреть на эту пару со стороны, скорее всего, можно будет увидеть лишь дергающийся с периодом в 55 минут остаток звезды с огромным горбом (аккреционным диском находящейся под ее поверхностью нейтронной звезды).
Вот бы увидеть поближе...

Соответственно, посмотрев на эту систему, в которой нейтронная звезда нырнула под оболочку звезды обычной, задаешься вопросом - а может ли нейтронная звезда пойти дальше и  "утонуть" в обычной?
Оказывается, вполне может. После взрыва сверхновой в двойной системе нейтронная звезда в принципе, может получить импульс, который приведет ее к столкновению с ее компаньоном (мы же помним, что взрывы сверхновых не являются симметричными, и остатки сверхновых смещаются с места взрыва, причем подчас с высокой скоростью). Либо в тесной двойной системе, подобной описанной, взаимное вращение компонентов неминуемо затормозится, и нейтронная звезда начнет погружаться вглубь обычной.

В результате может образоваться удивительный объект - "обычная" звезда, внутри которой находится (причем, на большой глубине) нейтронная. Такой гипотетический класс звезд получил название объектов Торна-Житков. По имени тех, кто рассчитал такую конфигурации - Кипа Торна и Анны Житков.

Что происходит внутри столь причудливой звезды и как она выглядит?
Мы помним, что поверхность нейтронной звезды очень горяча - начинает свою жизнь с миллиардов градусов и в течение дальнейшей жизни медленно снижается до сотен миллионов. В любом случае, скорее всего, при нормальных сценариях образования объекта Торна-Житков, ее температура является гораздо большей, чем температура ядер даже самых массивных звезд-гипергигантов (существует, конечно, сценарий случайного неразрушающего столкновения старой холодной нейтронной звезды с обычной звездой, в котором дело обстоит не так, но он предельно маловероятен).
В результате после поглощения нейтронной звезды, внутри обычной звезды начинают бурно идти разнообразные термоядерные реакции в приповерхностном слое нейтронной звезды, там формируется сверхгорячий лиск аккреции (внутри звезды!) - и звезда, поглотившая нейтронную, как и положено, из-за резко возросшего тепловыделения начинает увеличиваться в размерах, независимо от возраста и стадии своей эволюции превращаясь в красный гигант или сверхгигант. В это время отличить объект Торна-Житков от обычного гиганта или сверхгиганта можно только по химическому составу (и, соответственно, спектру) - из за колоссальных температур в ней образуются и могут быть замечены элементы, более тяжелые, чем наблюдаются в обычных звездах и, в том числе, более тяжелые, чем железо - вплоть до теллура.
Из-за очень высоких температур внешние слои звезды может просто "сдуть" в пространство - и тогда объект Торна-Житков будет наблюдаться как звезда Вольфа-Райе (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77141#msg77141, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96919#msg96919),  с теми же оговорками о спектре.
Судьба объектов Торна-Житков не совсем ясна и может быть различной.
Во-первых, ясно, что живут они недолго - порядка десятков и сотен тысяч лет.
Скорее всего, они взрываются как сверхновые при коллапсе нейтронной звезды в черную дыру (за счет аккреции внутренних слоев звезды на нее и прироста массы), оставляя после себя черную дыру и рассеивающееся облако остатков взрыва. Но возможен вариант, при котором мощный поток излучения сбрасывает внешние слои звезды, оставляя внутри медленно вращающуюся нейтронную звезду.
В любом случае, из-за очень короткого времени жизни объекты Торна-Житков должны быть весьма редкими. Согласно некоторым подсчетам, в Галактике их может быть всего лишь несколько десятков, максимум, пара сотен.

Интересно то, что аналогичным образом звезда-компаньон может захватить не нейтронную звезду, а черную дыру, также оставшуюся после гибели более массивного компонента тесной двойной системы (мы же помним, что после взрыва сверхновой в зависимости от массы прогенитора может остаться нейтронная звезда, черная дыра или не остаться ничего). Обратите внимание, насколько объект Торна-Житков этого типа, в сущности, внешне схож с квазизвездой (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg78242#msg78242).
В начальный момент такой объект Торна-Житков несколько отличается от случая захвата нейтронной звезды - ведь черную дыру нельзя назвать раскаленной. Но захваченная черная дыра вскоре сформирует внутри захватившей ее звезды аккреционный диск, который нагреется до огромных температур, так что отличия нивелируются. На зрелой стадии два типа объектов Торна-Житков, отличающихся захваченным содержимым сверхгиганта (нейтронной звездой и черной дырой), со стороны неотличимы. Разница между ними заключается только в их будущем - нейтронная звезда, скорее всего, как сказано ранее, сколлапсирует в черную дыру, спровоцировав грандиозный взрыв захватившей ее звезды, а черная дыра уже никуда не сколлапсирует - она просто рано или поздно захватит материал ядра звезды, а внешние оболочки объекта Торна-Житков будут рассеяны в пространстве (так же, как это должно было происходить с квазизвездами).

Расчеты показывают, что эволюция объектов Торна-Житков происходит удивительно быстро. На то, чтобы затормозиться внутри звезды и опуститься к ее центру, нейтронной звезде или черной дыре требуется время порядка тысячи лет. При этом окончательное торможение (от начала проникновения в ядро до момента, когда нейтронная звезда полностью в нем "тонет" ) занимает всего месяц.
При этом движение поглощенного объекта внутри поглотившей его звезды является сверхзвуковым (до трех скоростей звука), что, как Вы понимаете, не способствует стабильности внешних слоев звезды.
После того, как нейтронная звезда или черная дыра занимает свое место в ядре, со стороны должен наблюдаться "полностью конвективный сверхгигант" - красный холодный сверхгигант с необычно высоким содержанием тяжелых металлов в спектре (см. выше).

С объектами Торна-Житков связана интересная детективная история.

1. 13 января 2014 года была опубликована информация о обнаружении в Малом Магеллановом облаке кандидата на роль первого идентифицированного объекта Торна-Житков - звезды-сверхгиганта HV 2112 с необычайно высоким содержанием лития и достаточно экзотических для звезд (по крайней мере, звезд, не относящихся к гипергигантам) элементов - рубидия и молибдена - что теоретически объяснимо именно существенно более сложным характером термоядерных реакций во внешних слоях объектов Торна-Житков, обусловленных присутствием внутри объекта чрезвычайно горячей нейтронной звезды.

2. В 2015 году исследования определенно вселили уверенность в том, что этот самый объект HV 2112 в SMC действительно мог оказаться объектом Торна-Житков.

3. Увы. Спустя считанные месяцы детальные наблюдения показали, что если этот объект действительно находится в SMC, его скорость (вернее, ее поперечная проекция) составляет около трех тысяч километров в секунду. Это много. Это слишком много. Это настолько много, что представить себе процесс, который придает звезде в указанных условиях такую скорость, практически невозможно.
Отсюда последовал грустный вывод - скорее всего, звезда находится намного ближе и является случайно спроектировавшейся на Магелланово облако звездой гало Млечного пути, и, стало быть, ее яркость намного ниже, чем предполагалось. А в этом случае, она - вовсе не объект Торна-Житков, а всего лишь звезда класса S (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77140#msg77140), бывший компаньон массивной звезды, относившейся к AGB (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77141#msg77141). захвативший металлы из ее внешней оболочки.

4. А еще спустя некоторое время уточненная информация о собственном движении объекта HV 2112 с учетом данных более ранних фотометрических каталогов заставила думать, что наиболее вероятным является факт завышения оценки собственного движения при последних наблюдениях. Таким образом, возникло предположение, что объект все же находится на большом расстоянии (в Малом Магеллановом облаке) и, следовательно, с большой долей вероятности является объектом Торна-Житков.

5. Уже в 2018 году были опубликованы результаты очень длительных и глубоких наблюдений характеристик группы красных сверхгигантов Малого Магелланова облака. Принадлежность HV 2112 этой галактике подтверждена практически несомненно - но изучение ее характеристик и архивных данных показало, что реальная масса звезды значительно ниже определенной первоначально. В результате сделан вывод, что спектр, светимость и иные характеристики звезды HV 2112 характерны не для объекта Торна-Житков, а для куда менее массивной стареющей звезды промежуточной массы (около пяти солнечных), с внешней оболочкой, обогащенной металлами от ранее погибшего компаньона.

6. И Вы думаете, на этом можно ставить точку? Напрасно. В этом же исследовании был опубликован материал о совсем другой звезде все в том же Малом Магеллановом облаке - HV11417 - масса которой, светимость и характер спектра достоверно указали, что она является объектом Торна-Житков.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 67
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 265
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Космос - III
« Ответ #188 : 04 Июн, 2022, 20:08:49 »

фок Гюнце, про галактик вы просто и понятно объяснили, попробую это умозрительно осмыслить.
  А вот устойчивость сверхплотного объекта звездной массы внутри другой звезды  вызывает сомнения. Теоретически это можно представить для нейтронной звезды (которая быстро станет гиперонной и так далее), но в случае большой черной дыры сомневаюсь, что на нынешнем уровне физики это можно посчитать даже теоретически.
   Впрочем, я вполне допускаю при некоторых условиях существование внутри не очень плотной звезды микроскопических черных дыр (если они вообще возможны), но большая быстро сотворит со звездой много нехорошего.
   Понятно, что некоторое время такой объект может существовать внутри звезды потому, что он маленький и в его глотку просто всё сразу не пролезет, если выразиться образно. А мощность излучения горячей нейтронной звезды препятствует окружающему давлению. Но вот интересно, как может аккреция происходить в столь плотной среде? Куда бьют релятивистские джеты? Или они становятся частью конвективный потоков? У такой гибридной звезды должна быть очень специфическая конвекция.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - III
« Ответ #189 : 13 Июн, 2022, 16:08:42 »

фок Гюнце, про галактик вы просто и понятно объяснили, попробую это умозрительно осмыслить.
  А вот устойчивость сверхплотного объекта звездной массы внутри другой звезды  вызывает сомнения.
Эти сомнения лучше всего рассмотреть в свете, ну, скажем, публикаций в Astrophysical Journal, vol. 199, July 1, 1975, pt. 2, p. L19-L24 и Astrophysical Journal, Part 1, vol. 212, Mar. 15, 1977, p. 832-858 (открытого текста у меня под руками нет, ссылки на публикации - https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1975ApJ...199L..19T/abstract и https://adsabs.harvard.edu/full/1977ApJ...212..832T) - и последующие. И обсудить лучше всего непосредственно с авторами, благо и Кип Торн, и Анна Житков, насколько я знаю, вполне успешно трудятся.
Мне сказать по этому поводу что-то трудно - ибо у меня сомнений нет, как и хоть каких-то мыслей о том, что тут может вызвать сомнения.


 
Теоретически это можно представить для нейтронной звезды (которая быстро станет гиперонной и так далее)
Вот гиперонная звезда у меня сомнения вызывает - как и понятие "быстро" в данном контексте.
Знаете, упасть на нейтронную звезду очень проблематично, аккреция там благодаря магнитному полю и ее моменту весьма незначительна, плотность окружающей среды невелика - плотность звезды. С чего вдруг "быстро" масса аккрецирующего вещества достигнет величин порядка солнечной массы, понять трудно.

Впрочем, это лучше обсудить с этими авторами:
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1994ApJ...420..364B/abstract, https://academic.oup.com/mnras/article/263/4/817/983270?login=false
Они оценивали длительность жизни объектов Торна-Житков - и насчитали 105 - 106 лет.
может, конечно, это и быстро...

 
, но в случае большой черной дыры сомневаюсь, что на нынешнем уровне физики это можно посчитать даже теоретически.
Что именно посчитать?
В случае большой черной дыры аккреция наблюдается повсеместно.  Даже слово специальное есть для наблюдательного феномена большой черной дыры и активной аккреции. Квазар называется.
Но откуда в нашем случае большая черная дыра? В нашем случае имеет место маленькая черная дыра звездной массы.
 И вот тут появляется вопрос, что именно нужно считать. И что именно хотелось бы посчитать. И каким именно  расчетам препятствует нынешний уровень физики.

 
   Впрочем, я вполне допускаю при некоторых условиях существование внутри не очень плотной звезды микроскопических черных дыр (если они вообще возможны), но большая быстро сотворит со звездой много нехорошего.
Что именно?
Микроскопические черные дыры - штука, конечно, хорошая, если найти ответ на вопрос, откуда ее взять. А то я пока про этих зверей в основном из своеобразных популяризаций и полуфантастической литературы слышал.
Да и вообще... Никто их ни разу не видел, ни одной правдивой истории о том, откуда их берут, не слышал, о том, как они дожили до наших дней, не узнал...
Так что давайте лучше говорить про макроскопические - уж эти точно существуют. И про нехорошее.
Вот, скажем, что нехорошего со звездой массой, скажем, 15 солнечных сделает черная дыра массой 5 солнечных? И за какое время?
То есть, я, конечно, понимаю, что именно - но интересно, опять же, что такое "быстро". Ибо быстро она разве что превратит звезду в полностью конвективный сверхгигант (эка невидаль!), быстро притормозится и опустится к ядру (это понятно) - а дальше вопрос в величинах массы звезды-хозяйки и собственных массы, момента и соответственного магнитного поля дыры, соотношение которых и расскажет, за какое время (только не "быстро") дыра "испарит" полярными джетами основную массу хозяйской звезды и какую часть (по массе) звезды составит внешняя рассеивающаяся оболочка. Ну, понятно, что какая-то часть массы звезды еще и пойдет на прирост массы самой дыры.

Впрочем, насчет "не очень плотной звезды" - вообще непонятно. Вроде как у любых звезд главной последовательности при одной и той же массе плотность не слишком различается. Да и на более поздних стадиях жизни активных звезд плотность их центральных областей тоже не так уж заметно эволюционирует.

 
   Понятно, что некоторое время такой объект может существовать внутри звезды потому, что он маленький и в его глотку просто всё сразу не пролезет, если выразиться образно. 
Вот где-то я показывал фотографии бо-о-ольших черных дыр - ядер сверхгигантских галактик. Они и сами большие, и глотки у них завидного размера. А пролезает им в глотку максимум один процент (на самом деле - как правило, меньше) аккрецирующего вещества.
Вспомните фотографию центральной черной дыры Девы А http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96691#msg96691 - во внутренней части диска огромная масса при весьма высокой плотности, несчастной дырочке внутри звезды такого и не снилось - а какой дебит вещества из диска? вот именно... при такой глотке дебит джета - 1 солнечная масса в год,  поглощение на три порядка меньше...
И это - большая черная дыра сверхгигантского эллиптикала со своим аккреционным диском - а не маленькая дырочка внутри звездочки.

 

А мощность излучения горячей нейтронной звезды препятствует окружающему давлению. Но вот интересно, как может аккреция происходить в столь плотной среде? Куда бьют релятивистские джеты? Или они становятся частью конвективный потоков? У такой гибридной звезды должна быть очень специфическая конвекция.
Хм... Какая там плотность вещества? Для данного случая - весьма низкая. Сравнительно с плотностью энергии в процессах - почти никакой.  Для полярного джета или аккреционного диска такая плотность среды - это ничто.
И чем так уж специфична должна быть конвекция у звезды-сверхгиганта, внутрь которой залезло горячее тяжелое  двадцатикилометровое тело? И как оно будет влиять на удаленные области звезды? Каким, скажем, будет его влияние на температурное поле, скажем, в сотне тысяч километров от него? А в полумиллионе?

« Последнее редактирование: 14 Июн, 2022, 08:12:18 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4708
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9707
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Космос - III
« Ответ #190 : 15 Июн, 2022, 08:27:34 »

"Мы перебрасывались черными дырами, как будто это была детская прибаутка из книги Павлы Моудрой для детей младшего возраста".*

Но одна новость хорошая: черная дыра питается очень размеренно, даже когда вокруг полно еды. То есть, до полного пожирания ими нашего мира еще далеко. 
*
Безбожно изгаженная цитата из классики.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - III
« Ответ #191 : 18 Июн, 2022, 20:42:51 »

"Мы перебрасывались черными дырами, как будто это была детская прибаутка из книги Павлы Моудрой для детей младшего возраста".*

Но одна новость хорошая: черная дыра питается очень размеренно, даже когда вокруг полно еды. То есть, до полного пожирания ими нашего мира еще далеко. 
*
Безбожно изгаженная цитата из классики.


Есть еще лучше новость - его, пожирания, вообще не будет.
Вспомним http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77234#msg77234.
Никто никого не пожрет. Не дождемся. Не успеет. Через 3х1043 лет материя (барионная) сама распадется, не дождавшись пожирания.
Впрочем, через 5х10106 лет и самих дыр не останется.
Так что смотрим в будущее с оптимизмом. 
« Последнее редактирование: 18 Июн, 2022, 21:38:21 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Росомаха

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 590
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1675
    • Просмотр профиля
Re: Космос - III
« Ответ #192 : 06 Июл, 2022, 13:51:03 »

Логарифмическая карта всей наблюдаемой Вселенной

https://naked-science.ru/community/473160

Записан
Я лучше других хотя бы потому, что не считаю себя лучше других

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - III
« Ответ #193 : 27 Июл, 2022, 13:31:24 »

Прекрасно видна структура звуковых волн (акустических колебаний), в первичной плазме, формирующих гиперскопления галактик.

Кстати, если подумать - а что мы вообще можем видеть во Вселенной?

Эти самые хорошо видные на картинке двухмерные гиперскопления галактик ("великие стены", филаменты), ограничивающие пустоты, в которых практически нет материи (войды), являются крупнейшими существующими структурными элементами Вселенной. О них в этой теме на раз говорилось.

Ориентировочное количество этих образований в видимой Вселенной достаточно велико - и структура реликтового излучения позволяет их подсчитать. Поскольку каждое гиперскопление галактик - это изначальная звуковая волна в расширявшейся в ранние моменты развития Вселенной первичной плазме, а эти волны оставили свой "отпечаток" в виде слабых вариаций температуры реликтового фона, размеры (угловые) которых хорошо известны (около одного градуса - про это я тоже рассказывал), расчеты показывают, что всего гиперскоплений или же войдов в видимой Вселенной - более ста тысяч.
Немало. Это означает, что на любом луче зрения, начинающемся у нас в глазу и заканчивающемся поверхностью последнего рассеяния (то есть, той сферой, в центре которой мы находимся, которая находится от нас на красном смещении около z=1100 (соответствует возрасту Вселенной 380 тысяч лет, моменту рождения реликтового фона)) можно насчитать всего около трех десятков гиперскоплений.
А вот разглядеть из этих трех десятков на луче зрения мы можем, в лучшем случае, несколько ближайших. И то после двух-трех - уже с трудом. Потому что дальше нужно увидеть много галактик и построить трехмерную карту их распределения - а это проблема. Вспомним, что по милости космологического ослабления яркости http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77540#msg77540 в расширяющейся Вселенной яркость объекта падает при его удалении гораздо быстрее, чем в нерасширяющейся - пропорционально не просто квадрату расстояния, а квадрату расстояния, умноженному дополнительно на четвертую степень величины (1+z), где z - красное смещение объекта. Так что, как я говорил, сместите объект с расстояния в миллиард световых лет (из соседнего гиперскопления) на расстояние в десять миллиардов лет (всего лишь к пятому-шестому от нас гиперскоплению) - и его видимая яркость снизится не в сто, как кажется, а в восемь тысяч раз. Тут уж можно увидеть только крупнейшие галактики или яркие квазары. Ну, еще гамма-всплески - их мощность позволяет их зарегистрировать с любого расстояния (правда, измерить это расстояние никто не обещает). Так что о картографировании и уточнении размеров и границ (и даже идентификации) структурных элементов с такого расстояния говорить трудно. А ведь за ним - еще в несколько раз больше юных (ведь они видны, когда Вселенная была моложе на миллиарды лет!) развивающихся структурных элементов.

Тут может возникнуть вопрос: отчего я говорю о том, что за гиперскоплением, отстоящим от нас на расстояние десять миллиардов лет, есть еще в несколько раз больше гиперскоплений. Казалось бы, странно - ведь расстояние от нас до поверхности последнего рассеяния, практически численно равное произведению возраста Вселенной на скорость света - всего лишь около 13,8 миллиардов световых лет.
Дело в том, что Вселенная расширяется - и ее структурные элементы растут вместе с ней. И размер каждого элемента увеличивается пропорционально его возрасту. И наблюдаемый по времени распространения размер элементов с увеличением расстояния до них, соответственно, падает. А количество на единицу видимого расстояния (по времени распространения) - растет.
Для того, чтобы учесть это обстоятельство, можно пользоваться не расстоянием по времени распространения, а сопутствующим расстоянием (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77531#msg77531) - при использовании этого понятия размеры и расстояния уже не те, какими они являются в тот момент, когда мы они наблюдаются (и который соответствует гораздо более раннему возрасту Вселенной), а те, "какие у них сейчас". И количество элементов крупномасштабной структуры на единицу сопутствующего расстояния, в среднем, одно и то же.
Но тогда стоит вспомнить, что сопутствующее расстояние до поверхности последнего рассеяния (то есть, сопутствующий радиус наблюдаемой Вселенной) превышает расстояние по времени распространения света (и соответствующий "радиус по времени распространения" ) примерно в три раза. Посмотрите внимательно на графики расстояний (по времени распространения и сопутствующего)из приведенной ссылки.

Поэтому если мы более или менее четко рассматриваем структурные элементы, скажем, на расстоянии трех с половиной миллиардов световых лет от нас, нужно понимать, что это - лишь десятая часть сопутствующего радиуса наблюдаемой Вселенной. И все, что мы при этом видим - лишь одна тысячная часть ее реального доступного наблюдению содержимого.

И в результате мы из сотни с лишним тысяч структурных элементов Вселенной видим лишь несколько десятков, причем, находящихся рядом и в практически современном состоянии. Подавляющее большинство остальных, более дальних элементов для более древних времен, рассмотреть уже не получается - в лучшем случае, при некотором везении косвенными методами можно пробовать (причем, подчас, спорно) угадать существование отдельных гиперскоплений без особенных подробностей - размеров, формы, ориентации.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - III
« Ответ #194 : 06 Авг, 2022, 08:22:55 »

Знаете ли вы, что...

В нынешние времена (по крайней мере, в последние пять миллиардов лет) в среднем количество членов малой локальной группы галактик зависит лишь от двух факторов - от количества галактик в радиусе примерно пятнадцати миллионов световых лет от группы и от расстояния от этой локальной группы до границы ближайшего войда.

Легко понять, что именно поэтому наша Местная группа галактик такая маленькая и скудная - всего три гигантских галактики: Млечный путь, Андромеды и Треугольника, со своими наборами карликовых спутников.  Живем мы в глуши на отшибе, народу галактик вокруг мало - да и граница нашего сверхскопления, суперкластера Девы, рядом, войд близко.
 
Ну, а из этого наблюдательного факта с легкостью и без всяких хитростей следуют два вывода - нужно лишь осознавать, что плотность расположения галактик определяется плотностью темной материи.
Первый вывод прост - правы были древние: природа действительно не терпит пустоты, а подобное тянется к подобному. Сиречь, границы гиперскоплений темной материи "размыты", и ее средняя плотность спадает к границе войда куда более плавно, чем могло бы показаться, анализируя расположение материи видимой. 
А второй вывод - гиперскопления, как и положено, структурируются и уплотняются с течением времени "изнутри".
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"