Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: И это всё не только о поэзии - VI  (Прочитано 5112 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #15 : 29 Ноя, 2021, 11:08:11 »

Жулик! Завтра обосную.  8)
Ага, ага, анаскевы, контроверсии и прочие упражнения из заимствованных у чужеземцев и противных нравам предков риторических школ. Знаем, читали. Обосновать, что черное - это белое сорока различными способами. 
Нет уж, не допустим. На худой конец, не простим. De Guntio aut bene aut nihil nisi verum.
О фок Гюнце ничего, кроме правды? Так я истинную правду и толкую, как перед Меркурием, от которого истину нельзя утаить. Жулик и мошенник фок Гюнце, и это чистейшая правдa.
Нет здесь никакой правды. Одни предвзятые и сомнительные суждения, не соответствующие никакой реальности.

Цитировать
Вот, к примеру, идете Вы. Вот навстречу Минерва. Или Фортуна - из окна вылезла и идет. Как Вы не встретитесь?  Юркнете в боковой переулок или назад побежите? Как минимум, невежливо. Мягко говоря.
Так что, не понимаю, что не так: если римлянин встречал небесного бога, он укутывал голову. Я же не говорил, что римлянин непременно его встречал!
Вот! Совершенно несерьёзный фок Гюнце, в этой фразе вся его сущность. И при этом ещё хочет, чтоб его загадки отгадывались. Или не хочет?
Так что не так?
Я совершенно серьезен: при встрече с небесным богом римлянин должен был укутать голову. Не верите - у римлян спросите: они врать не стали бы.

Этот раболепный близнец в связи с некоторыми обстоятельствами сумел перейти из патрициев в плебеи. Через много лет он совершил доброе дело - и в результате выяснилось, что обстоятельств не было, и он так никуда и не перешел, сам того не зная. А значит, все это время незаконно получал все должности.
И в результате комициям пришлось принимать специальный закон о том, что пока он не совершил это доброе дело, он был плебеем.
Кто он и какое доброе дело совершил?


Может быть это Гай Сервилий Гемин? Он закупил пшеницу в Этрурии и прорвался с хлебом в гавань тарентийской цитадели, которая была осаждёна и защитники страдали от голода.
У Ливия: " Легата Гая Сервилия претор Публий Корнелий по распоряжению сената послал в Этрурию закупить пшеницы; с несколькими нагруженными кораблями он пробрался через неприятельскую охрану и вошел в тарентинскую гавань". 
Хотя сомневаюсь, потому что больше я ничего о нём не нашла.
Так отчего же это самое доброе дело, сделанное Сервилием Гемином, привело бы к тому, что пришлось бы на комициях ликвидировать проблему, которая в результате возникла, о каких обстоятельствах речь, и отчего его должности вдруг были незаконными?
Нет, минимум, один Сервилий Гемин, конечно, имел место - но все остальное к обстоятельствам вопроса не имеет отношения.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7650
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13081
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #16 : 29 Ноя, 2021, 12:58:38 »

Нашла ещё одного Гемина: Гай Сервилий Гемин — консул 203 до н. э., начальник конницы 208 до н. э., диктатор 202 до н. э., великий понтифик 183 до н. э.—180 до н. э. Занимаемая должность его оказалась под вопросом в связи с тем, что вначале его отец считался мёртвым, а потом нашёлся. Но я ещё не разобралась толком, он ли это и где его доброе дело. :)

Есть ещё вариант, но я его думаю. :)

***
Почему трибутные комиции могли собираться (и часто собирались) на Форуме или на Капитолии, а центуриатные комиции - никогда, (они практически всегда собирались на Марсовом поле)?

Это просто. Центуриатные комиции ведали вопросами войны и мира, были собранием воинов и по закону, не могли собираться в самом городе Риме. посему собирались вне священной границы города, на Марсовом поле
« Последнее редактирование: 29 Ноя, 2021, 13:07:25 от passer-by »
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #17 : 29 Ноя, 2021, 13:29:07 »

Центуриатные комиции еще и выбирали магистратов, и могли принимать законы, и являлись высшей апелляционной инстанцией по уголовным делам граждан, и принимали окончательные решения по ординарным  делам о тяжких преступлениях (perduellio) и святотатстве (sacrilegium).
И в этой связи непонятно, отчего и по какому закону воины на центуриатные комиции не могли собраться в черте померия, а на трибутные - могли.
Кстати, если бы воинам нельзя было бы находиться в Городе, было бы странно.

Нет, тут эта информация - что собрание воинов по закону не могло собираться в Городе - не соответствует действительности.
Хотя определенным образом к тому, что центуриатные комиции считались воиским собранием, причина имеет отношение.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7650
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13081
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #18 : 29 Ноя, 2021, 13:55:47 »

Центуриатные комиции еще и выбирали магистратов, и могли принимать законы, и являлись высшей апелляционной инстанцией по уголовным делам граждан, и принимали окончательные решения по ординарным  делам о тяжких преступлениях (perduellio) и святотатстве (sacrilegium).
И в этой связи непонятно, отчего и по какому закону воины на центуриатные комиции не могли собраться в черте померия, а на трибутные - могли.
Кстати, если бы воинам нельзя было бы находиться в Городе, было бы странно.

Нет, тут эта информация - что собрание воинов по закону не могло собираться в Городе - не соответствует действительности.
Хотя определенным образом к тому, что центуриатные комиции считались воиским собранием, причина имеет отношение.
Не могли принимать законы, а не просто собираться в Городе. Именно это имелось в виду. Это, вроде бы, не странно.
И как мне определить, какая информация в Гугле не правдива, а какая нет? :) Мне это не под силу.
Естественно, что эти комиции имели и другие полномочия, но Вы спрашивали о другом. Ладушки, поищу ещё.
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #19 : 29 Ноя, 2021, 14:14:08 »

 Ключевой аспект ситуации - не в том, кто не мог бы находиться в городе. Все могли.
И не в том, что комиции не могли бы решать в городе. Все могли, что положено.
 Ключевой вопрос - как говаривал один политик - это вопрос о власти.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7650
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13081
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #20 : 29 Ноя, 2021, 14:45:00 »

Вот!
Нашла у Ливия:
 Центуриатные комиции первоначально были собранием римского войска и воспроизводили его структуру. Их проводил консул (или диктатор), облеченный военной властью, которая не могла применяться в пределах померия (освященной городской черты ).

P.S. Всё, больше Гугль не слушаю.  :D
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #21 : 29 Ноя, 2021, 14:51:55 »

Именно! Все врут календари!
Трибутные комиции как собрание граждан мог собрать и председательствовать на них магистрат, наделенный гражданским империем. И провести их можно везде, где действителен империй, то есть, и в городе.
Но центуриатные комиции как собрание воинов мог собирать и возглавлять только обладатель военного империя, командных полномочий. А военный империй в пределах померия не действовал, и военачальник в городе утрачивал соответствующие функции.
Именно поэтому триумф запрашивали и ожидали вне померия - вступив в город, военачальник автоматически слагал полномочия
Кстати, интересное следствие - трибуны в определенных случаях могли ветировать решения трибутных комиций, но не могли влиять на решения центуриатных - полномочия трибунов ограничивались померием. Подозреваю, именно поэтому центуриатные, а не трибутные комиции являлись апелляционной инстанцией.
« Последнее редактирование: 29 Ноя, 2021, 14:57:18 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7650
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13081
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #22 : 29 Ноя, 2021, 15:30:18 »

Именно! Все врут календари!
Трибутные комиции как собрание граждан мог собрать и председательствовать на них магистрат, наделенный гражданским империем. И провести их можно везде, где действителен империй, то есть, и в городе.
Но центуриатные комиции как собрание воинов мог собирать и возглавлять только обладатель военного империя, командных полномочий. А военный империй в пределах померия не действовал, и военачальник в городе утрачивал соответствующие функции.
Именно поэтому триумф запрашивали и ожидали вне померия - вступив в город, военачальник автоматически слагал полномочия
Кстати, интересное следствие - трибуны в определенных случаях могли ветировать решения трибутных комиций, но не могли влиять на решения центуриатных - полномочия трибунов ограничивались померием. Подозреваю, именно поэтому центуриатные, а не трибутные комиции являлись апелляционной инстанцией.

Понятно. Вот нечего мне читать статьи неизвестных авторов, которые авторитетно заявили, что воинам не место в Городе.  :D Ну, печатают ведь в Гугле.

Но, тогда подскажите: Гай Сервилий Гемин, который был понтификом, это та личность с добрыми делами или нет? Который числился плебеем, а потом был избран понтификом, а в понтифики избирались только патриции или это не он? У меня все карты ложатся на него, но с добрыми делами проблема.

 

Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #23 : 29 Ноя, 2021, 15:45:09 »

/*Аккуратно*/ В любом случае, был понтифик Гай Сервилий Гемин избранный в 210 году всесто умершего понтифика Тита Отацилия Красса, о котором я совсем недавно рассказывал.
Но уж род Отацилиев - ipso facto плебейский.

И подсказка: доброе дело обсуждаемый в вопросе Сервилий Гемин совершил не только в нашем понимании - но и в высшей степени в римском.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #24 : 29 Ноя, 2021, 16:22:30 »

Кстати, не сообразил, что появился повод для маленького вопроса:
Скажите, сколько народу было прямо и непосредственно виновно в том, что плебеи смогли становиться понтификами, перечислите всех виновных без единого исключения по именам и отношениям друг с другом и укажите, когда это произошло.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7650
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13081
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #25 : 30 Ноя, 2021, 12:14:45 »

Кстати, не сообразил, что появился повод для маленького вопроса:
Скажите, сколько народу было прямо и непосредственно виновно в том, что плебеи смогли становиться понтификами, перечислите всех виновных без единого исключения по именам и отношениям друг с другом и укажите, когда это произошло.

Я уже совсем запуталась в дебрях неразгаданных вопросов.
Сейчас попытаюсь систематизировать и разобраться с тем, какие вопросы ещё не отгаданы, потому что данный жулик не всегда даёт чёткий ответ. С хитрым лицом запутывает с трудом раскопанную дорожку к ответу.

Поэтому, для начала. Вопрос с закутыванием голы и прочего считается выясненным? По версии фок Гюнце это происходит при встрече с богами. У меня встречный вопрос, где свидетельство-ссылка-указание на текст, что это правильный ответ? На миф попрошу не ссылаться. 
Очевидно, что здесь попахивает откровенным жульничеством. И если такое же жульничество обнаружу и в других вопросах, то  буду принимать меры к наказанию мошенников, засевших здесь с невинным видом.
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #26 : 30 Ноя, 2021, 12:20:09 »

Давайте для начала определим, что считать мифом, на который не следует ссылаться. Ибо так мы и авторитетные источники о богах, их встречах с римлянами и последствиях этих встреч мифами назовем.
Тут уже даже в мышах сомневались, которые золото съели; еще в поте на статуях усомнятся - и вся Ab Urbe condita Ливия в разряд мифов перейдет. А усомнятся в том, кто в гости к Нуме Помпилию ходил - и параллельные жизнеописания туда же отправятся. А там и до  Полибия дело дойдет... И что останется?
« Последнее редактирование: 30 Ноя, 2021, 12:38:36 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4462
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9142
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #27 : 30 Ноя, 2021, 13:11:11 »

Останется спросить, что делать законопослушному римлянину, если навстречу - Венера под ручку с Плутоном.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #28 : 30 Ноя, 2021, 13:20:25 »

Мда... Вот тут, пожалуй, бежать со всех ног... Или просить достодолжным образом у этой пары указаний, ссылаясь на сложность ситуации.

Впрочем, может, и такой оборот был предусмотрен, да я о нем не знаю.
Римляне не склонны были пускать дела на самотек - у них даже была предусмотрена формула обращения к персоне божественного статуса неизвестного пола.
 


А вот кстати в отместку  за нападки одного из предыдущих ораторов - еще вопрос:
Предметы, обряды, ритуалы и т.п., относящиеся к небесным богам, римляне именовали священными - sacrae.
А как они именовали предметы, обряды, ритуалы и т.п, относящиеся к подземным богам?
« Последнее редактирование: 30 Ноя, 2021, 13:25:02 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4462
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9142
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #29 : 30 Ноя, 2021, 13:45:57 »

Впрочем, может, и такой оборот был предусмотрен, да я о нем не знаю.
Римляне не склонны были пускать дела на самотек - у них даже была предусмотрена формула обращения к персоне божественного статуса неизвестного пола.
 

Это как: статус известен, а пол - нет?!. И римлянин все же эрудирован настолько, что знает формулу? Поделитесь, вдруг пригодится не столь эрудированным и не столь римлянам.

А вот кстати в отместку  за нападки одного из предыдущих ораторов - еще вопрос:
Предметы, обряды, ритуалы и т.п., относящиеся к небесным богам, римляне именовали священными - sacrae.
А как они именовали предметы, обряды, ритуалы и т.п, относящиеся к подземным богам?

"Могилки, сэр!". Нашел, но отвечать подожду. Отместка - священна. :D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф