Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: И это всё не только о поэзии - VI  (Прочитано 9833 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5711
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #30 : 30 Ноя, 2021, 14:01:27 »

Впрочем, может, и такой оборот был предусмотрен, да я о нем не знаю.
Римляне не склонны были пускать дела на самотек - у них даже была предусмотрена формула обращения к персоне божественного статуса неизвестного пола.
 

Это как: статус известен, а пол - нет?!.
А вот так. Статус известен, а пол - нет. И появлялись в результате алтари с надписью Sive deus sive dea или более архаичные - sei deo sei deivae: или бог, или богиня, то ли богу, то ли богине.

И римлянин все же эрудирован настолько, что знает формулу? Поделитесь, вдруг пригодится не столь эрудированным и не столь римлянам.
Вот, поделился.

А вот кстати в отместку  за нападки одного из предыдущих ораторов - еще вопрос:
Предметы, обряды, ритуалы и т.п., относящиеся к небесным богам, римляне именовали священными - sacrae.
А как они именовали предметы, обряды, ритуалы и т.п, относящиеся к подземным богам?

"Могилки, сэр!". Нашел, но отвечать подожду. Отместка - священна. :D
:)
« Последнее редактирование: 30 Ноя, 2021, 14:21:02 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9042
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13971
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #31 : 30 Ноя, 2021, 14:37:11 »

Вот было сказано, что два вопроса надо рассматривать вместе, но это не так.

Вопрос
попытка пообщаться с ними или обратиться к ним с покрытой головой могла стоить жизни (а в лучшем случае, за нее положено было казнить).
Кто они?


Но это вопрос понятен, здесь есть ответ у Ливия:
"Почему богам поклоняются с покрытой головой, а встречая почтенных людей, обнажают голову?
По-видимому, второй из вопросов усложняет ответ на первый, но вот есть рассказ, будто Эней однажды, совершая жертвоприношение, увидел идущего мимо Диомеда и накрылся плащом, чтобы завершить обряд".


Значит, при встрече с уважаемыми людьми надо обнажать голову. Конечно.

Но на вопрос: при встрече с кем надо укутываться плащом с ног до головы по версии фок Гюнце ответа нет, потому что нигде об этом не говорится. Накрыть голову - да, когда приносят жертвопринощения или молятся богам (кроме Сатурна) - да, но укутываться - нет. Вот я и прошу фок Гюнце, нет, требую, чтобы он всё таки ответил на вопрос об укутывании.
Потом и поговорим об остальном.
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5711
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #32 : 30 Ноя, 2021, 14:43:19 »

При встрече с небесным богом нужно не покрывать голову, а укутывать. Привет переводам. Человек должен принять все возможные меры, чтобы нечаянно не бросить взор на божество.

А обращение к подземным богам, наоборот, проводится (кроме специально оговоренных случаев) исключительно с открытой головой. И речь не только о Сатурне.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9042
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13971
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #33 : 30 Ноя, 2021, 15:14:44 »

При встрече с небесным богом нужно не покрывать голову, а укутывать. Привет переводам. Человек должен принять все возможные меры, чтобы нечаянно не бросить взор на божество.

А обращение к подземным богам, наоборот, проводится (кроме специально оговоренных случаев) исключительно с открытой головой. И речь не только о Сатурне.

Понятно. Но с укутывание при встрече - жулик!  :P Это где же римлянин может встретить божество, интересно.?

Предметы, обряды, ритуалы и т.п., относящиеся к небесным богам, римляне именовали священными - sacrae.
А как они именовали предметы, обряды, ритуалы и т.п, относящиеся к подземным богам?


“Sacrum”? Это  означало, не только «священный», но и «обреченный подземным богам», «проклятый» (с)

P.S. Эр Colomb0, пишите ответы по мере отгадывания сразу. Пора сокращать обилие вопросов, которые растут здесь, как грибы. Да и комменты нашего мошенника тоже не хочется пропустить, спрятанные под катом.  :)
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5711
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #34 : 30 Ноя, 2021, 15:27:22 »

При встрече с небесным богом нужно не покрывать голову, а укутывать. Привет переводам. Человек должен принять все возможные меры, чтобы нечаянно не бросить взор на божество.

А обращение к подземным богам, наоборот, проводится (кроме специально оговоренных случаев) исключительно с открытой головой. И речь не только о Сатурне.

Понятно. Но с укутывание при встрече - жулик!  :P Это где же римлянин может встретить божество, интересно.?
Обычно в Риме, вестимо. Но речь могла идти и о других местах - насколько помнится, географических ограничений не накладывалось.

Предметы, обряды, ритуалы и т.п., относящиеся к небесным богам, римляне именовали священными - sacrae.
А как они именовали предметы, обряды, ритуалы и т.п, относящиеся к подземным богам?


“Sacrum”? Это  означало, не только «священный», но и «обреченный подземным богам», «проклятый» (с)
Э, нет, для относящегося к подземным богам был совершенно иной термин.

P.S. Эр Colomb0, пишите ответы по мере отгадывания сразу. Пора сокращать обилие вопросов, которые растут здесь, как грибы. Да и комменты нашего мошенника тоже не хочется пропустить, спрятанные под катом.  :)
За мошенника получите.
А пока кидайте Ливия - почитайте, скажем, Гая.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9042
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13971
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #35 : 30 Ноя, 2021, 15:39:27 »

Гая? Которого? Их в древнем Риме, как гуталина на гуталиновой фабрике. :)

Перечень не отгаданных вопросов.


1. В какой области римляне считали сложными этих.. спасителей государства и любителей философии.

2. Все началось с того, что во время игр группа молодых иностранцев изнасиловала (из озорства - странным образом подсказывают мне знающие люди) нескольких проституток, за что была побита.
А закончилось тем, что одному римлянину запретили ездить по городу на лошади. Причем, впервые.
Кем был этот несчастный?

3. Где в Древнем Риме была проведена первая публичная лекция об анатомии и физиологии, кто был первым лектором и какова была тема лекции?

4. Что должно было произойти с римским гражданином, служившим в армии, чтобы он, оставаясь гражданином и военнообязанным, был законом пожизненно лишен права стать центурионом?

5.
Этот раболепный близнец в связи с некоторыми обстоятельствами сумел перейти из патрициев в плебеи. Через много лет он совершил доброе дело - и в результате выяснилось, что обстоятельств не было, и он так никуда и не перешел, сам того не зная. А значит, все это время незаконно получал все должности.
И в результате комициям пришлось принимать специальный закон о том, что пока он не совершил это доброе дело, он был плебеем.
Кто он и какое доброе дело совершил?     

6.
Отчего так много людей хотело новых табличек, что из-за них часто возникали споры, свары и чуть ли не войны?

7. Скажите, сколько народу было прямо и непосредственно виновно в том, что плебеи смогли становиться понтификами, перечислите всех виновных без единого исключения по именам и отношениям друг с другом и укажите, когда это произошло.

8. Предметы, обряды, ритуалы и т.п., относящиеся к небесным богам, римляне именовали священными - sacrae.
А как они именовали предметы, обряды, ритуалы и т.п, относящиеся к подземным богам?


9. Какое должностное лицо должно было выполнять служебные обязанности лишь в набедренной повязке? Что это полуголое лицо должно было при этом держать в руках?

10. Если дикий волк забегал в город и в черте города нападал на человека, кто обычно оказывался самым пострадавшим?
« Последнее редактирование: 01 Дек, 2021, 12:24:31 от passer-by »
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5711
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #36 : 30 Ноя, 2021, 15:43:52 »

Всего восемь? Недосмотр...

Какое должностное лицо должно было выполнять служебные обязанности лишь в набедренной повязке? Что это полуголое лицо должно было при этом держать в руках?

Подчеркиваю: лицо при этом не бегало.

Гая? Которого? Их в древнем Риме, как гуталина на гуталиновой фабрике. :)
Просто Гая. Преномен есть - а больше ничего уже нет.
« Последнее редактирование: 30 Ноя, 2021, 16:09:45 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4952
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11243
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #37 : 30 Ноя, 2021, 17:43:15 »

Гая? Которого? Их в древнем Риме, как гуталина на гуталиновой фабрике. :)
...
8. Предметы, обряды, ритуалы и т.п., относящиеся к небесным богам, римляне именовали священными - sacrae.
А как они именовали предметы, обряды, ритуалы и т.п, относящиеся к подземным богам?

https://allpravo.ru/library/doc2527p0/instrum4145/item4223.html сообщает (и про Гая тоже):

II. Изъяты могут быть из оборота вещи по религиозным основаниям, на основании священного права—res diviпи juris.

Припомните, мы с Вами прочитали y Гая в начале его комментария фразу, в которой деление вещей на божеские и человеческие он называет важнейшим.

Мы тогда же упомянули, что и для его времени это выражение являлось уже анахронизмом, и что практически при нем уже res divini juris составляли лишь одну из категорий вещей изъятых из оборота и именно ту категорию, где основанием изъятия вещей из частного обладания выставляются религиозные соображения. Римские юристы подразделяли вещи этой категории на три разряда: 1) Res sacrae—святые вещи. В языческую эпоху сюда относились вещи, посвященные торжественно через жрецов высшим богам, a в христианскую вещи,—посвященные Богу через священнослужителей христианской церкви (священные сосуды, антиминсы и т. п.).

2) Res religiosae—священные вещи, посвященные богам Манам, т. е. теням умерших и культу их, особенно места погребения. За последними, т. е. кладбищами. удержалось это религиозное значение и в христианскую эпоху.

3) По словам Гая и Юстиниана, приравниваются к вещам божеского права (quodammodo divini juris sunt) так называемые неприкосновенные вещи— res sanctae, составляющие третий разряд вещей этой категория, как бы нечто среднее между вещами божеского и человеческого права. В Дигестах fr. 953 D. 1 кн. 8 lit. про эти вещи говорится, что они и не обыкновенные вещи (т. е. не вещи человеческого права), и не святые, и не священные. В виде примера Гай и Юстиниан в числе таких вещей указывают городские стены и ворота.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5711
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #38 : 30 Ноя, 2021, 17:58:00 »

В "Институциях" Гая (просто Гая) есть определенное место:
К кате­го­рии вещей боже­ствен­но­го пра­ва при­над­ле­жат вещи, посвя­щен­ные боже­ству, и вещи со свя­щен­ным зна­че­ни­ем.
Res sacrae суть вещи, кото­рые посвя­ще­ны выс­шим Богам; religiosae - посвя­ще­ны Богам под­зем­ным.

Diuini iuris sunt ueluti res sacrae et religiosae.
Sacrae sunt quae Diis superis consecratae sunt; religiosae, quae Diis Manibus relictae sunt.

« Последнее редактирование: 30 Ноя, 2021, 18:37:59 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Скьявона

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 968
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 608
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #39 : 30 Ноя, 2021, 18:40:03 »

Мнения древних на этот счет пока не нашла, но интересно проверить базовую логику: возможности быть центурионом человек лишался при повышении?

А ответственного за городских волков уже нашли?
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5711
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #40 : 30 Ноя, 2021, 18:57:03 »

Мнения древних на этот счет пока не нашла, но интересно проверить базовую логику: возможности быть центурионом человек лишался при повышении?
Там вообще забавная история. И в ней, похоже, логика не водилась.
Вопрос - при каком именно повышении.

А ответственного за городских волков уже нашли?
А ведь точно - некоторые жулики вопрос о том, кто же больше всего страдал, если волки в городе приставали к людям, хитроумно упрятали в трясине веков!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9042
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13971
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #41 : 30 Ноя, 2021, 20:08:25 »

1. Все вопросы я выложила в одном посте. Если что пропустила, поправляйте. Добавлю. По мере отгадывания, я буду в этом посте вычёркивать вопрос. По мере поступления новых вопросов, туда же буду добавлять, пока не закроются страницы.

2. Прошу, для ликвидации хаоса, внесённого в тему знаете кем, пишите в своём посте
а) загадка
б)ответ
с) при желании с объяснением

а мэтр обязан, скопирован ответ, чётко написать, что отгадано. И тогда я, радостная, зачёркиваю вопрос.  :)

***
Мнения древних на этот счет пока не нашла, но интересно проверить базовую логику: возможности быть центурионом человек лишался при повышении?

А ответственного за городских волков уже нашли?

Спасибо, эрэа Скьявона, добавила вопрос в список.  :)
« Последнее редактирование: 30 Ноя, 2021, 20:16:47 от passer-by »
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5711
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #42 : 01 Дек, 2021, 01:39:00 »

А на восьмой вопрос между тем правильно ответили товарищи Colombo и Gaius:
Вопрос:
Предметы, обряды, ритуалы и т.п., относящиеся к небесным богам, римляне именовали священными - sacrae.
А как они именовали предметы, обряды, ритуалы и т.п, относящиеся к подземным богам?

Ответы:
Римские юристы подразделяли вещи этой категории на три разряда: 1) Res sacrae—святые вещи. В языческую эпоху сюда относились вещи, посвященные торжественно через жрецов высшим богам, a в христианскую вещи,—посвященные Богу через священнослужителей христианской церкви (священные сосуды, антиминсы и т. п.).

2) Res religiosae—священные вещи, посвященные богам Манам, т. е. теням умерших и культу их, особенно места погребения.

Цитата: Gaius, Institutiones
Divini iuris sunt veluti res sacrae et religiosae.
Sacrae sunt quae Diis superis consecratae sunt; religiosae, quae Diis Manibus relictae sunt.
Оба автора не сговариваясь указывают: предметы, обряды, ритуалы и т.п., относящиеся к небесным богам, римляне именовали священными - sacrae, а предметы, обряды, ритуалы и т.п, относящиеся к подземным богам - религиозными, religiosae


А что до вопроса номер девять - во избежание кривотолков и двусмысленностей подчеркиваю еще раз: обсуждаемое полуголое лицо при исполнении бегать было не должно.
« Последнее редактирование: 04 Дек, 2021, 11:58:48 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9042
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13971
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #43 : 01 Дек, 2021, 02:27:31 »

Спасибо! Вычеркнула вопрос.

***
Цитировать
А что до вопроса номер девять - во избежание кривотолков и двусмысленностей подчеркиваю еще раз: обсуждаемое полуголое лицо при исполнении бегать было не должно.

Да понятно, что это не луперки. Да они и не должностные лица. :) А жрецы считаются должностными лицами?

P.S. Ответившим Colombo и Gaius положены плюсы.
Коломбо найду утром и поставлю (поскольку 30.11 уже ставила), а вот кто такой Gaius?
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5711
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - VI
« Ответ #44 : 01 Дек, 2021, 02:32:25 »

Спасибо! Вычеркнула вопрос.

***
Цитировать
А что до вопроса номер девять - во избежание кривотолков и двусмысленностей подчеркиваю еще раз: обсуждаемое полуголое лицо при исполнении бегать было не должно.

Да понятно, что это не луперки. Да они и не должностные лица. :) А жрецы считаются должностными лицами?
Некоторые. Там как всегда у римлян - свой порядок.
Понтифики, скажем - считались. Гаруспики - тоже.


P.S. Ответившим Colombo и Gaius положены плюсы.
Коломбо найду утром и поставлю (поскольку 30.11 уже ставила), а вот кто такой Gaius?
Автор "Институций" - непревзойденного систематизированного изложения римского права.
Собственно, а что я?
« Последнее редактирование: 01 Дек, 2021, 02:38:16 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"