Расширенный поиск  

Новости:

На сайте - обновление. В разделе "Литература"  выложено начало "Дневников мэтра Шабли". Ранее там был выложен неоконченный, черновой вариант повести, теперь его заменил текст из окончательного, подготовленного к публикации варианта. Полностью повесть будет опубликована в переиздании.

ссылка - http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Автор Тема: Космос - V  (Прочитано 9929 раз)

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5077
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11503
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Космос - V
« Ответ #135 : 22 Апр, 2023, 13:37:58 »

Согласен - но к этому стоит присовокупить еще и занятия музыкой, тоже смутно ассоциирующиеся со всеми перечисленными.
Опять про Сальери... Как будто Бенвенуто Челлини и Караваджо уж прямо образцы нравственности.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6060
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - V
« Ответ #136 : 22 Апр, 2023, 13:39:46 »

Да какой из Сальери астроном!
Я совсем про другую астрономически-астрологически-музыкальную семейку подумал. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5077
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11503
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Космос - V
« Ответ #137 : 22 Апр, 2023, 13:46:52 »

Да какой из Сальери астроном!
Я совсем про другую астрономически-астрологически-музыкальную семейку подумал.
Он слишком был смешон для ремесла такого?

Семейка - надеюсь, не Гершели?

И я подумал - про семейку астролога и шулера Кардано, у которого одного сына казнили за отравление жены, а другого он сам сдал властям за попытку ограбления родителя. Гены или звезды виноваты, вот в чем вопрос...   
« Последнее редактирование: 22 Апр, 2023, 13:51:54 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6060
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - V
« Ответ #138 : 22 Апр, 2023, 13:53:27 »

Гены виноваты - вот и ударилась семейка кто в разбой, кто в астрономию. 

Цитировать
Семейка - надеюсь, не Гершели?
Они, они.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 91
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 448
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Космос - V
« Ответ #139 : 01 Мая, 2023, 15:26:36 »

    Наверняка об этом надо было высказаться в теме про научный юмор. Ибо чувствуется недобрый юмор в одной статье известного астрофизика Сергея Попова. Он начал с высказывания, что специальную теорию относительности нельзя просто использовать в вопросах расширения Вселенной. И сказал, что сейчас это объяснит простыми словами. Простыми словами были формулы высшей математики... Ну разве не злая ирония?
    Очень нравится смотреть его лекции, но в том случае у меня осталось ощущение досады. Простыми словами он так и не объяснил, словно посмеялся над нами, убогими.  :-\  Я вот до сих пор ломаю голову, почему нельзя применять мою любимую и многократно доказанную теорию относительности к удаляющимся галактикам!
    Ведь как на самом деле отличить просто скорость удаления от расширения пространства, если есть эйнштеновский принцип эквивалентости?
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6060
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - V
« Ответ #140 : 01 Мая, 2023, 16:11:04 »

В каком смысле, отличить скорость удаления от расширения пространства?
Объекты потому и удаляются, что пространство... ну... скажем,  расширяется.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5077
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11503
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Космос - V
« Ответ #141 : 01 Мая, 2023, 16:19:34 »

Иногда они удаляются от одного и приближаются к другому. Тут, значить, имеем единство расширения и сужения. :)
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 91
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 448
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Космос - V
« Ответ #142 : 01 Мая, 2023, 16:34:27 »

    фок Гюнце, но это значит, что у удаляющихся объектов есть, относительно нас, кинетическая энергия. Значит они подчиняются специальной теории относительности.
    Но на дальних расстояниях из скорость как бы превышает скорость света. Это означает либо, что Вселеная уже порвалась ("большой разрыв"), либо что удаление удалению - рознь.

     А вот вроде нашел эту статью:
    http://www.astronet.ru/db/msg/1194830
« Последнее редактирование: 01 Мая, 2023, 17:01:47 от zloradovich »
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6060
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - V
« Ответ #143 : 01 Мая, 2023, 17:12:46 »

Эм-м-м... И вот тут мы вспоминаем ту самую теорию относительности. И специальную, и общую.

И в ее рамках вспоминаем, что физически осмысленное понятие кинетической энергии любого тела - это его кинетическая энергия в нашем сопутствующем пространстве (в нашей сопутствуюшей системе координат). 
Но, простите, в наших сопутствующих координатах объекты во Вселенной в среднем покоятся (точнее, в среднем, движутся со скоростью, равной нашей текущей пекулярной скорости относительно реликтового излучения - но это уже мелочи). Какая уж тут кинетическая энергия?
А если мы пытаемся изучать энергию в наблюдаемых координатах - то без всяких формул ясно, что это некорректно: галактика на удалении z =  2 в сопутствующем времени была в наблюдаемом состоянии 10,3 миллиарда лет назад (наблюдается "10,3 миллиарда лет назад"): о какой нынче кинетической энергии речь?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6060
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - V
« Ответ #144 : 01 Мая, 2023, 18:04:07 »

Иногда они удаляются от одного и приближаются к другому. Тут, значить, имеем единство расширения и сужения. :)
Ну, знаете... Мы, конечно, стираем противоречия… Между умственным и физическим… Между городом и деревней… Между собственным и сопутствующим... Между мужчиной и женщиной, наконец… Но замазывать пропасть между удалением и приближением мы вам не позволим, эр Colombo!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 91
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 448
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Космос - V
« Ответ #145 : 02 Мая, 2023, 07:22:19 »

    фок Гюнце, ну вот умеют же некоторые объяснить просто. Теперь понятно, что в той статье имелось в виду.
    Однако, однако... как мы можем быть на самом деле уверены, что удаляющаяся от нас галактика покоится относительно нас, если она удаляется? Если мы с ней, вроде бы, в сопуствующей системе отсчета, но растягивается сама система отсчета. Можно ли считать такую систему одсчета единой, если на большом расстоянии она сама от себя отличается? Это уже получается не одна, а разные системы отсчета.
   
Цитировать
Но замазывать пропасть между удалением и приближением мы вам не позволим, эр Colombo!
    Это просто в цитатник, в научный юмор.  ;D
« Последнее редактирование: 02 Мая, 2023, 07:41:25 от zloradovich »
Записан

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5077
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11503
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Космос - V
« Ответ #146 : 02 Мая, 2023, 07:48:08 »

Можно ли считать такую систему одсчета единой, если на большом расстоянии она сама от себя отличается? Это уже получается не одна, а разные системы отсчета.
Это тоже в цитатник, почтальона Печкина, когда он Матроскина с Шариком на разные бандероли разводил. ;D

Если система отсчета устроена по корректным правилам, она едина. Но большинство систем отсчета и впрямь "сами от себя отличаются" - например, направлением осей и/или масштабом в разных позициях (те же сферические или цилиндрические координаты). А бывают координаты, связанные с частицами текущей жидкости ("вмороженные"), лагранжевыми прозывающиеся. В качестве таких частиц можно взять и условно неподвижные звезды...
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6060
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - V
« Ответ #147 : 02 Мая, 2023, 09:21:50 »

    Однако, однако... как мы можем быть на самом деле уверены, что удаляющаяся от нас галактика покоится относительно нас, если она удаляется?
Да ни в чем мы не уверены - в том числе, и в ее существовании в сопутствующей системе отсчета.
Ибо та же самая теория относительности нам достаточно ясно, "выпукло и категорически" (с) запрещает возможность ее наблюдения в сопутствующей системе отсчета.
В собственной системе отсчета - сколько угодно, но для этого случая понятия кинетической энергии бессмысленно.
Единственное в чем мы можем быть более или менее уверены - это в изотропности Вселенной, а при этом в среднем объекты Вселенной относительно реликтового излучения заведомо покоятся.

Если мы с ней, вроде бы, в сопуствующей системе отсчета, но растягивается сама система отсчета.
Сопутствующая система отсчета растягиваться не может. Это - мгновенная локальная система отсчета относительно которой Вселенная в данный момент и в данном месте  изотропна.

Можно ли считать такую систему одсчета единой, если на большом расстоянии она сама от себя отличается?
В каком смысле?
Любая координатная система локальна (это, кстати, тоже один из выводов теории относительтности) - и наша локальная сопутствующая система никак и нигде от себя не отличается.
Другой вопрос - формально, у любого наблюдателя своя координатная система, своя система отсчета, но это опять же - все та же теория относительности.

Это уже получается не одна, а разные системы отсчета.
Каждому свое. :) Нет и не может быть единой для всех универсальной системы отсчета. Координатная система - может (та самая покоящаяся относительно реликтового излучения, то есть, та, в которой Вселенная изотропна); единое вселенское время быть может - я говорил, как оно определяется;, но наблюдение в ней проводить невозможно, и системой отсчета для наблюдателя она никак не является. .   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6060
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - V
« Ответ #148 : 02 Мая, 2023, 09:39:52 »

Если система отсчета устроена по корректным правилам, она едина.
А вот не совсем.
Единую глобальную координатную систему (пространственно-временное многообразие) для любого момента времени определить можно. Это - координатная система, которая покоится относительно реликтового излучения и в которой напряженности полей (фактически, в первую очередь, гравитационного) пренебрежимо малы.
Другое дело - наблюдатель не может в этой системе производить наблюдение - как минимум, по причине конечности скорости света и непрерывного расширения Вселенной, то есть, генерирования в каждой точке нового пространства. Наблюдение может проводиться только в локальной системе отсчета наблюдателя (его собственной системе отсчета).

А бывают координаты, связанные с частицами текущей жидкости ("вмороженные"), лагранжевыми прозывающиеся. В качестве таких частиц можно взять и условно неподвижные звезды...
Лучше всего - фотоны реликтового излучения. Система координат, связанная с наблюдателем, в которой реликтовое излучение изотропно, иногда называется пекулярной системой отсчета, а скорость наблюдателя в данной системе - пекулярной скоростью.
Поэтому можно смело говорить, что факт обращения Земли вокруг Солнца был подтвержден только в конце XX века - когда прямыми наблюдениями реликтового излучения  было установлено, что наша пекулярная скорость является переменной с периодом в один год.    
« Последнее редактирование: 02 Мая, 2023, 10:08:59 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 91
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 448
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Космос - V
« Ответ #149 : 03 Мая, 2023, 11:40:17 »

   фок Гюнце, получается, вывод делают потому: что если мы (приблизительно) покоимся по отношению к реликтовому фону и удаляющаяся гактика тоже покоится по отношению к реликтовомц фону там  у себя, то значит мы вместе с ней в одной системе отсчета?
    Но мы видим удаляющуся далекую галактику в прошлом, когда реликтовый фон был синее, но видим мы ее краснее. Фотоны идут к нам из прошлого, когда плотность вселенной была больше, то есть из большего гравитационного поля в меньшее. То есть, по сравнению с нами далекие галактики как в гравитационной яме. Это как-то учитывается в оценках возраста Вселенной? Ведь относительно нас тогда время шло иначе? А уж первые секунды вообще как сопоставимы с нашим временем?
   
Записан