Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: И это всё не только о поэзии - XVII  (Прочитано 12109 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6895
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36713
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #45 : 27 Июл, 2025, 10:48:49 »

Кстати, забавные подробности об афинских литургиях.

Хорегия - литургия организации театральных постановок. Хорег, человек, исполнявший эту литургию, за свой счет организовывавщий театральную постановку, нанимавший ее участников, выплачивавший им заработную плату (миздию) и вознаграждение, закупавший антураж и реквизит etc... не имел права выбора постановки, которую он финансировал и организовывал. Каждого выбранного или назначенного хорега принудительно по жребию прикрепляли к тому или иному поэту, писавшему трагедию (или комедию), которую хорег должен был спонсировать. Самому хорегу права голоса в этом деле не предоставлялось - к кому попал, того и оплачивай.
Вот так. Попал в спонсоры, скажем, к Софоклу - будет твое имя красоваться на Доске почета (я почти не шучу). А попал к какому-нибудь Какографосу - не будет.
Прелесть. Хорошая система, справедливая.

Триерархия - литургия по постройке боевых кораблей.
Корабль следовало за свой счет построить (или получить уже построенный, но не оснащенный), оснастить, укомплектовать всем необходимым (в том числе, экипажем) и содержать. Самое забавное, что командовать кораблем в бою тоже должен был нксущий повинность.  И не говорите мне про тактики, стратегии, профессиональные знания, военные таланты, всяких Нельсонов, Катулов и прочих Хабриев с Фемистоклами.
По прошествии года, правда, корабль возвращался государству, а литургия считалась исполненной - если государственные ревизоры ("логисты") принимали и одобряли отчет. Если же нет - то следовали санкции к нерадивому общественному деятелю.
Впрочем, они могли последовать и ранее - в Афинах назначалось десять должностных лиц ("апостолевсов"), надзирающих за исполнением литургии, и если они считали, что исполняется она некачественно, незадачливого литурга могли отправить в тюрьму.

Так и напрашивается идея литургии под названием гидрофория - каждому литургу-гидрофору вменяется в обязанность ночью тайно приносить определенное количество воды семьям граждан, находящихся в походе. Если гидрофор будет пойман, или же вода не будет нанесена должным образом, придут апостолевсы и возьмут неисполнительного литурга под загорелы рученьки...
Представляете судебный процесс над древнегреческими разбойниками Коаксом и Схемой*, уличенными в том, что препятствовали гидрофорам исполнять литургию?

*
Kοάξ (др.греч.) - квакающий, σχῆμα (др.греч.) - фигура.
« Последнее редактирование: 27 Июл, 2025, 11:41:50 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10388
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15196
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #46 : 27 Июл, 2025, 12:31:51 »

А до олимпийских игр, стало быть, пусть побеждает не сильнейший, а наоборот?
Насчёт девиза - я что-то  еще что-то вроде citius, altius, fortius, fundius, latius, longius, pulchrius слышал.

А формула простая: "В добрый час", bona hora.

Какая замечательная формула. Уважаю.

Я пыталась найти ответ на вопрос, но кроме того, что они приносили жертвоприношения, ничего не нашла, но Вы упомянули наши дни, то отвергла и эту свою находку.

Что касается спорта, так Вы же писали, это было в нескольких словах, а то, что Вы слышали, это из многочисленных речей по поводу, включая и девиз Кубертена.  А «пусть победит сильнейший» - завершающие слова, точка. Правда, сейчас так испоганили Олимпийские игры, к девизам олимпийцев присобачили ещё что-то толерантное, тут я уже и не вникала.
Тем более, что Вы воспитали во мне сильнейший комплекс неполноценности, поэтому в правильности всего мною сказанного, я уже давно не уверена.
  :)
Спасибо за просветительство. Очень-очень интересно, узнаю много нового и интересного, я уже не говорю о том, сколько, как оказалось, латинских слов перекочевало в русский язык и потом далее везде.
Вот, оказывается, откуда слово «хореография». И очень странное отношение к хорегии. Получается, что качество литургии было совершенно неважным в этом случае. Важно, чтоб литургия состоялась, а какая, было безразлично. Не для спонсора, вестимо. Тот даже плюшек мог не получить. Только зачёт по выполненной работе.  :)
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6895
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36713
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #47 : 27 Июл, 2025, 13:02:07 »

А до олимпийских игр, стало быть, пусть побеждает не сильнейший, а наоборот?
Насчёт девиза - я что-то  еще что-то вроде citius, altius, fortius, fundius, latius, longius, pulchrius слышал.

А формула простая: "В добрый час", bona hora.

Какая замечательная формула. Уважаю.

Я пыталась найти ответ на вопрос, но кроме того, что они приносили жертвоприношения, ничего не нашла, но Вы упомянули наши дни, то отвергла и эту свою находку.
А формула всего лишь утверждала, что данный акт издан в подтвержденный гаданиями благоприятный для этого момент ("в добрый час").

Что касается спорта, так Вы же писали, это было в нескольких словах, а то, что Вы слышали, это из многочисленных речей по поводу, включая и девиз Кубертена.  А «пусть победит сильнейший» - завершающие слова, точка. Правда, сейчас так испоганили Олимпийские игры, к девизам олимпийцев присобачили ещё что-то толерантное, тут я уже и не вникала.
Тем более, что Вы воспитали во мне сильнейший комплекс неполноценности, поэтому в правильности всего мною сказанного, я уже давно не уверена.
  :)
Благодарю покорно! Я прибежал! Я помешал! Я угрожал! Я воспитал! Я испужал!

Спасибо за просветительство. Очень-очень интересно, узнаю много нового и интересного, я уже не говорю о том, сколько, как оказалось, латинских слов перекочевало в русский язык и потом далее везде.
Вот, оказывается, откуда слово «хореография». И очень странное отношение к хорегии. Получается, что качество литургии было совершенно неважным в этом случае. Важно, чтоб литургия состоялась, а какая, было безразлично.
Ну почему? Если хор недонанял (по количеству и/или качеству), ему жалование недоплатил, в красивые одежды недооблачил, учителей, постановщиков и прочих нанял подешевле и поплоше и орхестру, скену и проскений со всем прилагающимся недоукрасил - то ничего хорошего такого неисправного литурга не ожидает.
 
Не для спонсора, вестимо. Тот даже плюшек мог не получить. Только зачёт по выполненной работе.  :)
Или незачет - если выполнил ее без души на низком организационно-техническом и идейно-художественном уровне.
Это - как если девочки-аррефоры (а аррефория - это тоже литургия) Афине одежду из гнилых дешевых ниток соткут и простыми корявыми халтурными узорами украсят.
Или, скажем, упомянутые гидрофоры старенькой бабушке полбочки воды натаскают, да еще и из ближайшего болота. С тиной, "песком и илом". И с лягушками.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10388
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15196
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #48 : 27 Июл, 2025, 14:11:26 »

А формула всего лишь утверждала, что данный акт издан в подтвержденный гаданиями благоприятный для этого момент ("в добрый час")
.
О как! Всё равно красиво, мне нравится даже в таком аспекте. Тем более, если эдикт приносил пользу.

Кстати
На античные Олимпийские игры женщины категорически не допускались - даже в качестве зрительниц (за исключением жриц местного храма Деметры, видимо по принципу "Да какая это баба, когда она жрица?").
А могла ли женщина стать победительницей Олимпийских игр?
И нечего задавать такой вопрос про победительниц, коль ответ Вы знаете.

Греция была колыбелью Олимпийских игр, и кстати, в 394 году при римском императоре Феодосии I игры, как языческие, были запрещены.
А женщин, уже как участниц, допустили к Олимпийским играм, только в конце 19 века, в 1900г., как Вам известно. Так что никогда раньше олимпийскими чемпионками женщины быть не могли.
 
А вот почему тогда так категорически не допускались женщины, как участницы – понятно, но почему как зрительницы?
Я читала одну из версий, что в древней Греции мужчины соревновались обнажёнными, именно поэтому, хотя это странная версия. Античные скульптуры были ведь без штанов? И что такого женщины не видели, имея постоянно перед глазами эти статуи?
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6895
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36713
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #49 : 27 Июл, 2025, 14:30:05 »

Цитировать
А формула всего лишь утверждала, что данный акт издан в подтвержденный гаданиями благоприятный для этого момент ("в добрый час")
.
О как! Всё равно красиво, мне нравится даже в таком аспекте. Тем более, если эдикт приносил пользу.
Да
Цитировать
Кстати
На античные Олимпийские игры женщины категорически не допускались - даже в качестве зрительниц (за исключением жриц местного храма Деметры, видимо по принципу "Да какая это баба, когда она жрица?").
А могла ли женщина стать победительницей Олимпийских игр?
И нечего задавать такой вопрос про победительниц, коль ответ Вы знаете.

Греция была колыбелью Олимпийских игр, и кстати, в 394 году при римском императоре Феодосии I игры, как языческие, были запрещены.
А женщин, уже как участниц, допустили к Олимпийским играм, только в конце 19 века, в 1900г., как Вам известно. Так что никогда раньше олимпийскими чемпионками женщины быть не могли.
Могли. И бывали
Победителем игр в заездах колесниц считались не лошади и не возница, а владелец колесницы.
И если победившую колесницу на игры выставляла женщина, она была победильницей, олимпионикой
ЕМНИП первой женщиной-победительницей Олимпийских игр была спартанка Киниска. Причем, дважды подряд, в 396 и 392 гг. до Р.Х.
Имя, кстати, удивительно красивое.
Κυνίσκα - щенок женского пола.
Цитировать
А вот почему тогда так категорически не допускались женщины, как участницы – понятно, но почему как зрительницы?
Я читала одну из версий, что в древней Греции мужчины соревновались обнажёнными, именно поэтому, хотя это странная версия. Античные скульптуры были ведь без штанов? И что такого женщины не видели, имея постоянно перед глазами эти статуи?
Во многих греческих городах показаться женщине голым считалось почти изнасилованием. А женщины вообще не имели права участвовать в общественной жизни.
Не все же жили в Спарте - "почему только спартанки участвуют в общественных делах наравне с мужами? - Потому что только спартанки рожают мужей".
Так там и публичные спортивные соревнования среди девушек au naturel проводились. И ни девушки-участницы не убивались по этому поводу, ни юноши или прочие зрители.  А уж гнать спартанку с соревнований среди юношей точно никому в голову не пришло бы.
И это при том, что спартанский муж мог увидеть (в буквальном смысле, точнее, разглядеть в подробностях) свою жену при случае к тому времени, когда у них уже была пара детей. Если, конечно, он ее до замужества на гимнопедиях и соревнованиях в подробностях не рассмотрел.
« Последнее редактирование: 27 Июл, 2025, 15:22:05 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10388
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15196
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #50 : 27 Июл, 2025, 16:07:32 »

Да ладно. Называть Олимпийскими чемпионками владелец колесниц– это совершенно не серьёзно. А вот об Олимпийских чемпионках Спарты я не знала.

Зрительницы. То, что женщин не допускали к общественной жизни – понятно, но Олимпийские игры – это зрелище, почему я и удивилась.
Теперь понятно.
Спасибо.
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6895
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36713
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #51 : 27 Июл, 2025, 16:35:00 »

Да ладно. Называть Олимпийскими чемпионками владелец колесниц– это совершенно не серьёзно.
А кого серьезно? Лошадей? Или того, кто ими управлял?
Кубок конструкторов, скажем, Формулы-1, тоже автомобилю вручим?
Победитель - тот, кто упряжку из четырех лошадей подобрал, вырастил, оттренировал, словом, организовал команду, подобрал пилота возницу, обеспечил его тренировки с этой упряжкой - словом, из пяти разных существ создал команду.

А вот об Олимпийских чемпионках Спарты я не знала.

Зрительницы. То, что женщин не допускали к общественной жизни – понятно, но Олимпийские игры – это зрелище, почему я и удивилась.
Теперь понятно.
Спасибо.
Это не совсем зрелище. Исторически - это синтез религиозной церемонии с определением достойнецших перед богами и воинских состязаний. Кроме дрыгоножества с рукомашеством там происходили  и состязания поэтов, музыкантов и проч.
Что там делать женщинам? Воинскими делами не занимаются, перед богами достойными могут быть лишь благонравным поведением (сиречь, сидеть дома, рожать детей и не отсвечивать). К ним все происходящее не относится - да к тому же на соревнованиях еще и мужики nu. Которых женщинам вообще видеть не положено, чтобы посторонние мысли в голове не заводились).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10388
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15196
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #52 : 27 Июл, 2025, 21:50:33 »

Да ладно. Называть Олимпийскими чемпионками владелец колесниц– это совершенно не серьёзно.
А кого серьезно? Лошадей? Или того, кто ими управлял? Победитель - тот, кто упряжку из четырех лошадей подобрал, вырастил, оттренировал, словом, организовал команду, подобрал пилота возницу, обеспечил его тренировки с этой упряжкой - словом, из пяти разных существ создал команду.
Естественно, победитель тот, кто ими управлял, а не команда, поскольку это соревнование людей, а не лошадей.
Есть такой вид, как конные скачки. Там действительно определяется, чья лошадь лучше, и приз вручается хозяину, вырастившую лошадь-чемпиона. Только это уже не спорт.  Поэтому скачки и не Олимпийский вид.
А с участием лошадей есть Олимпийские соревнования: выездка, конкур, где и определяются чемпионы Олимпийских игр, управляющие лошадьми. В этом виде спорта, единственном, где мужчины и женщины соревнуются вместе.
А вообще-то в гонках колесниц в древнем Риме славили победителя гонок, а не того, кто создал команду, если вспомнить гонку с участием Нерона и его «умение» управлять колесницей. Да и, думается мне, что гонки колесниц, как Олимпийский вид спорта, просуществовали не долго.

Кубок конструкторов, скажем, Формулы-1, тоже автомобилю вручим?
Формула-1, равно как и скачки, тоже не является спортом. Там соревнование фирм, создающих машины, та команда, о которой Вы пишете. Чисто коммерческие гонки. Им и вручают кубок.
Хотя, опять же, есть ведь там и чемпионы, вернее команда, состоящая из пилота и штурмана, насколько я знаю, от умения которых тоже многое зависит.
 Хотя этими гонками я никогда не интересовалась. Могу и ошибаться.

А вот, к примеру, бобслей стал Олимпийский. И там очень многое зависит как от умения спортсменов, так и от конструкции санок. Но поскольку это спорт, то чемпионами являются те, кто управлял санками, а не конструкторы санок.  Хотя конструкция санок имеет существенную роль в соревнованиях. У немцев, к примеру, очень крутые санки.
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6895
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36713
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #53 : 27 Июл, 2025, 22:30:20 »

Да ладно. Называть Олимпийскими чемпионками владелец колесниц– это совершенно не серьёзно.
А кого серьезно? Лошадей? Или того, кто ими управлял? Победитель - тот, кто упряжку из четырех лошадей подобрал, вырастил, оттренировал, словом, организовал команду, подобрал пилота возницу, обеспечил его тренировки с этой упряжкой - словом, из пяти разных существ создал команду.
Естественно, победитель тот, кто ими управлял, а не команда, поскольку это соревнование людей, а не лошадей.
Не-а - это соревнование колесниц, запряженных четверкой лошадей. Тренированных, совместно выезженных, определенных образом подобранных и обученных совместной работе.
Если взять четырех кляч (или даже не кляч, а совсем наоборот) с разных концов света (или Эллады), сунуть их в упряжку и заставить тащить колесницу - никакой ими управляющий ни на какую победу может не рассчитывать. Как и никакой великий пилот за рулем драндулета не выиграет ничего в автогонках.
Побеждает команда. И победителем греки считали ее создателя - владельца.

Есть такой вид, как конные скачки. Там действительно определяется, чья лошадь лучше, и приз вручается хозяину, вырастившую лошадь-чемпиона. Только это уже не спорт. 
Это еще почему?
Это художественная гимнастика - не спорт. Синхронное плавание. Танцы разного рода. А скачки - это спорт. Конный.
А уж гонки колесниц - тем более. И выезденная четверка - это большое мастерство тех, кто ее готовил.


Поэтому скачки и не Олимпийский вид.
Вовсе не поэтому. А потому же, почему и многие другие виды - например, автомобильный спорт.
 
А с участием лошадей есть Олимпийские соревнования: выездка, конкур, где и определяются чемпионы Олимпийских игр, управляющие лошадьми. В этом виде спорта, единственном, где мужчины и женщины соревнуются вместе.
Ага. Выездка, например. В которой воистину быстрее, выше, сильнее. Что в ней спортивного?

А вообще-то в гонках колесниц в древнем Риме славили победителя гонок, а не того, кто создал команду
Вообще-то в гонках колесниц в Риме возничий был частью команды, и вознаграждение за победу получал владелец. Как минимум, моральное, для чего многие и выставляли колесницы на гонки.
При этом сами возничие получали от владельцев очень хорошее вознаграждение.

, если вспомнить гонку с участием Нерона и его «умение» управлять колесницей.
Вы бы еще какие-нибудь подвиги Нерона вспомнили - например, победы в поэтических соревнованиях.

Да и, думается мне, что гонки колесниц, как Олимпийский вид спорта, просуществовали не долго.
Мне тоже так думается: с 680 года до Р Х. до запрета Олимпийских игр Теодозием. Тысячу лет плюс-минус.

Кубок конструкторов, скажем, Формулы-1, тоже
Цитировать
автомобилю вручим?
Формула-1, равно как и скачки, тоже не является спортом.
А FIA, международная федерация автомобильного спорта, небось, об этом и не подозревает...

Там соревнование фирм, создающих машины, та команда, о которой Вы пишете. Чисто коммерческие гонки. Им и вручают кубок.
И об этом тоже...
Вообще, чтобы Вы знали, автомобильный спорт - один из самых популярных видов спорта в мире, котрый заодно соответствует понятию "спорт" и тому самому "быстрее, выше, сильнее" куда больше, чем разнообразные ритмические пляски на ковре, воде и в прочих средах.
Не знаю, насколько он соответствует олимпийскому  критерию распространенности - но на Олимпиадах он не представлен в первую очередь потому, что Олимпиады для него куда менее интересны, чем даже для футбола.

Хотя, опять же, есть ведь там и чемпионы, вернее команда, состоящая из пилота и штурмана,
Еще одна новость - представляю себе штурмана в кокпите болида "Формулы-1".

А вот, к примеру, бобслей стал Олимпийский. И там очень многое зависит как от умения спортсменов, так и от конструкции санок. Но поскольку это спорт, то чемпионами являются те, кто управлял санками, а не конструкторы санок.
Нет. Не "поскольку это спорт", а поскольку зависит не очень многое. Меньшее, чем у бегуна от конструкции кроссовок. И нет той команды, которая вне соревновательного пространства обеспечивает их результат.
Во многих видах велоспорта (который куда больше зависит от конструкции велосипеда) тоже нет команды, и там идут индивидуальные соревнования
Но в шоссейных гонках всегда есть команда, победа, особенно, в многодневках - это победа не тоьько гонщика, но и команды, и всегда  есть командный зачет.
Кстати, обратите внимание на то, что и в шоссейных гонках, спорте, пользующемся почти столь же огромной популярностью, как и автомобильный, Олимпиады (и их суета и результаты) котируются ничуть не выше, чем в футболе.
« Последнее редактирование: 28 Июл, 2025, 06:14:21 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6895
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36713
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #54 : 28 Июл, 2025, 06:34:26 »

На играх шестьдесят восьмой Олимпиады (508 до р.Х.) во время скачек на лошадях некто Фейдол свалился с лошади. Оставшись без седока, лошадь поскакала быстрее, обогнала всех и заняла первое место.

Безусловно, поскольку
Цитировать
то соревнование людей, а не лошадей

лавровый венок получил незадачливый всадник.
Но победителем игр дурачки-греки традиционно посчитали владельца лошади, а не соревновавшегося на ней, под ней и позади нее (в хронологичекой последовательности) человека.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10388
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15196
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #55 : 28 Июл, 2025, 08:11:25 »

Вообще-то в гонках колесниц в Риме возничий был частью команды, и вознаграждение за победу получал владелец. Как минимум, моральное, для чего многие и выставляли колесницы на гонки.
При этом сами возничие получали от владельцев очень хорошее вознаграждение.
В точности, как и в конских скачках, как и в Формуле-1.
Да, я ошиблась, вещая о штурмане и пилоте, у меня речь была о ралли, хотя принцип тот же.
То, что в Формуле-1 нет фамилий чемпионов, а только фамилии победителей-конструкторов, я не знала.

Мне тоже так думается: с 680 года до Р Х. до запрета Олимпийских игр Теодозием. Тысячу лет плюс-минус.
Да, я ошиблась. Всё правильно. Бег колесниц был долго олимпийским видом. Но тем не менее, это абсурд - олимпийские чемпионы – владельцы колесниц, а не возницы.
Изначально Олимпийские игры были соревнованием людей и состояли из одного вида спорта: бега. И всё было логично у умных древних греков: чемпион тот, кто быстрее бегает, потом добавили диск – чемпион тот, кто умелее и т.д.

Нет. Не "поскольку это спорт", а поскольку зависит не очень многое. И нет той команды, которая вне соревновательного пространства обеспечивает их результат.
Не соглашусь. Российский бобслей долгое время очень отставал именно из-за конструкции санок, которая была хуже, чем у других. Потом был период, когда санками занялись всерьёз, даже привлекли технологии самолётостроения и начали побеждать.
А команда, обеспечивающая победу чемпиона, имеется абсолютно в каждом виде спорта.
Колесницы, машины, велосипеды, лыжи – это инвентарь, который использует человек в спорте. В тех же лыжах работает очень большая команда, это и качество лыж, палок, смазки, тренировки и ещё много чего. Так же, как и биатлон, там вообще огромная команда: винтовка, патроны, смазка, лыжи, от всего этого зависит победа чемпиона, но поскольку это спорт, соревнование людей, где испытывается и побеждает человеческое умение, мастерство, выносливость и пр., в каждом виде спорта свои фишки, и мы знаем имена чемпионов, а не имена конструкторов.

Дальше наш спор станет беспредметным. Ещё и потому что мы любим разные виды спорта. Вы любите автомобильный спорт, а я, к примеру, фигурное катание, для Вас это махание руками и ногами, а для меня - искусство в спорте. Невероятно красивое.

P.S. То, что присудили первенство лошади, совершенно справедливо. Умные греки таким образом наказали неумеху, который полез соревноваться без должного умения. Тем более в древности присуждали только  звание Олимпийский чемпион и всё, никаких вторых (серебряных) и третьих (бронзовых) чемпионов и не было.
Олимпийский чемпион, человек, победивший всех, самый ловкий, или самый сильный, или самый выносливый, или самый зоркий, или самый хитрый и т.д.  😊
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6895
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36713
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #56 : 28 Июл, 2025, 08:46:40 »

Вообще-то в гонках колесниц в Риме возничий был частью команды, и вознаграждение за победу получал владелец. Как минимум, моральное, для чего многие и выставляли колесницы на гонки.
При этом сами возничие получали от владельцев очень хорошее вознаграждение.
В точности, как и в конских скачках, как и в Формуле-1.
Да, я ошиблась, вещая о штурмане и пилоте, у меня речь была о ралли, хотя принцип тот же.
То, что в Формуле-1 нет фамилий чемпионов, а только фамилии победителей-конструкторов, я не знала.
Есть. Обязательно.
И в одно и той же команде на одних и тех же автомобилях с одной и той же поддержкой один гонщик занимает в сезоне первое место (и его славят), другой - десятое.
И получает он свою награду. А кубок конструкторов - команда.

Кстати, так же в шоссейных гонках. Побеждает чемпион. Его славят, чествуют, помнят. И команда - и ей достаются такие же лавры. Потому что ни один самый лучший гонщик-универсал или гонщик-спринтер никогда ничего не добьется без своей команды, что знают и гонщики, и зрители, видевшие, что происходит, когда по тем или иным причинам гонщик остается без значительной части своей команды.  Кстати, именно поэтому олимпийские соревнования по шоссейным гонкам при любом составе участников выглядят достаточно второстепенно - примерно как по футболу.

Мне тоже так думается: с 680 года до Р Х. до запрета Олимпийских игр Теодозием. Тысячу лет плюс-минус.
Да, я ошиблась. Всё правильно. Бег колесниц был долго олимпийским видом. Но тем не менее, это абсурд - олимпийские чемпионы – владельцы колесниц, а не возницы.
Изначально Олимпийские игры были соревнованием людей и состояли из одного вида спорта: бега. И всё было логично у умных древних греков: чемпион тот, кто быстрее бегает, потом добавили диск – чемпион тот, кто умелее и т.д.
Да, не прошло и века - появились остальные соревнования. И колесничный бег, и бокс, и борьба, и метания диска.


Нет. Не "поскольку это спорт", а поскольку зависит не очень многое. И нет той команды, которая вне соревновательного пространства обеспечивает их результат.
Не соглашусь. Российский бобслей долгое время очень отставал именно из-за конструкции санок, которая была хуже, чем у других. Потом был период, когда санками занялись всерьёз, даже привлекли технологии самолётостроения и начали побеждать.
А команда, обеспечивающая победу чемпиона, имеется абсолютно в каждом виде спорта. Колесницы, машины, велосипеды, лыжи – это инвентарь, который использует человек в спорте. В тех же лыжах работает очень большая команда, это и качество лыж, палок, смазки, тренировки и ещё много чего. Так же, как и биатлон, там вообще огромная команда: винтовка, патроны, смазка, лыжи, от всего этого зависит победа чемпиона, но поскольку это спорт, соревнование людей, где испытывается и побеждает человеческое умение, мастерство, выносливость и пр., в каждом виде спорта свои фишки, и мы знаем имена чемпионов, а не имена конструкторов.
Не об этом речь.
 Речь о том, что есть виды спорта - тот же автомобильный спорт, тот же шоссейный велоспорт - в котором не от команды зависит..., а команда побеждает. Даже если победа индивидуальна.
Автоспорт, мотоспорт - побеждают двое: человек и его транспортное средство. Слабость одного никак не компенсируется никакой силой второго.

А вот шоссейный велоспорт - он всегда командный по другой причине.
Скажем, в спринтерском этапе шоссейной гонки команда будет везти к финишу своего лидера, давая ему ехать комфортно и не расходовать понапрасну силы и энергию. И двести километров, и триста. Команда выведет лидера к финишу на удобную траекторию, защитит его от столкновений и попыток соперников сесть ему на колесо. Команда его разгонит (научившись этому сотнями часов тренировок). Первый лейтенант выдаст максимальный финишный спурт, прикрывая лидера от аэродинамического сопротивления и дав ему разогнаться с наименьшими затратами сил - а потом выверенным долгими тренировками движением сойдет с траектории. И вот теперь, на последних тридцати-пятидесяти-ста метрах (оставив за спиной двести-триста километров) наступает очередь лидера - вложившего в финишный рывок столько сил, сколько ни один товарищ по команде отдать не способен. Поэтому он лидер - он проедет пятьдесят-сто-двести  метров быстрее любого товарища по команде, которая везла его к этим метрам сотни километров с максимальным комфортом и разгоняла перед финишем, чтобы он не потратил лишних сил.
А еще команда везет своего лидера на сложных пересеченных этапах, чтобы он отстал от победителей не больше, чем на заветное зачетное время и не выбыл - и еще, чтобы завтра он был в форме и мог посражаться на победу на финише спринтерского этапа.

То же и с универсалами. Команда везет своего лидера в горе или на брусчатке, защищает его от соперников, не дает ему отстать или устать, по очереди лидирует, потом они, вымотавшись до предела сил,  начинают по одному отставать, когда больше везти не могут - а лидер едет за их спинами,  без встречного ветра и рывков, расходуя минимум сил, пока они меняются по очереди перед ним. Их становятся все меньше, но они тянут лидера из последних сил, отваливаясь один за другим - а он отсиживается за их спинами, тратя минимум энергии и сил. А потом внезапно и неожиданно для окружающих - по решению лидера, а то и руководителя команды, передавшего ему информацию, которой он может не знать, наступает момент истины  - лидер бросает выложившуюся до предела команду и уходит вперед на скорости, о которой его товарищи не могут и мечтать, в гору, под  8-12-15 процентов уклона, бросая и ее, и более уставших соперников - и ради этих секунд и минут работала команда, и без нее они бы не состоялись. А если до этого момента доработали две-три команды - начинается горный спурт двух-трех лидеров, а иногда, и какого-то дожившего до него первого лейтенанта, который помогает своему лидеру.

А без команды самый великий гонщик на шоссе - нуль. И это хорошо знают и гонщики, и более-менее понимающие зрители. Остался на середине какого-нибудь Альп д'Юэз один, когда при сопернике имеется три-четыре грегари - можешь закрываться и доезжать, стараясь отстать не слишком сильно, потому что будет день завтра. Ты уже ничего не сделаешь - их много, а ты один, и твой соперник если и слабее тебя, то не на столько, чтобы ты один победил его с его командой. Любой подвиг соверши - но они вчетвером сильнее, быстрее и выносливей тебя одного.  Чудес не бывает.
Остался на какой-нибудь однодневке типа  Льеж-Бастонь-Льеж один под Бастонью в окружении команд соперников - можешь ехать дальше в свое удовольствие и помнить, что следующая гонка будет всего лишь через год. Будь ты самый великий гонщик, индивидуально ты гонку не выиграешь, если ты человек, а не DEX-7. Физиологически невозможно.

   
Дальше наш спор станет беспредметным. Ещё и потому что мы любим разные виды спорта. Вы любите автомобильный спорт, а я, к примеру, фигурное катание, для Вас это махание руками и ногами, а для меня - искусство в спорте. Невероятно красивое.
Любовь тут не при чем. Но согласитесь, странная характеристика для спорта - невероятно красивое. Словно о балете речь. О беге, прыжках,  стрельбе, подъеме тяжестей - любых соревнованиях, в которых есть объективный результат, тот самый "быстрее, выше, сильнее" - так бы никогда не сказали.

 

P.S. То, что присудили первенство лошади, совершенно справедливо.
Не лошади. Ее хозяину. А самого Фейдола подняли, отмыли, переодели и увенчали лавровым венком.

« Последнее редактирование: 28 Июл, 2025, 09:51:14 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6895
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36713
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #57 : 28 Июл, 2025, 09:43:04 »

В принципе, и автоспорт, и шоссейный велоспорт (особенно) концептуально схожи с гипотетическим футболом, в котором матч бы продолжался до первого гола. И забивший гол считался бы победителем.
Командным соревнованием футбол от этого быть не перестанет - и роль команды и в автоспорте, и в велоспорте весьма сходна с ролью команды в футболе. Гол забил великий чемпион. При некоторой помощи еще десятка товарищей по команде.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5591
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13252
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #58 : 28 Июл, 2025, 10:08:25 »

В точности, как и в конских скачках, как и в Формуле-1.
Да, я ошиблась, вещая о штурмане и пилоте, у меня речь была о ралли, хотя принцип тот же.
То, что в Формуле-1 нет фамилий чемпионов, а только фамилии победителей-конструкторов, я не знала.
Есть. Обязательно.
И в одно и той же команде на одних и тех же автомобилях с одной и той же поддержкой один гонщик занимает в сезоне первое место (и его славят), другой - десятое.
И получает он свою награду. А кубок конструкторов - команда.
   - Идея, товарищи, - это человеческая мысль, облеченная в логическую шахматную форму. Даже с ничтожными силами можно овладеть всей доской. Все зависит от каждого индивидуума в отдельности. Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо...
   Блондин в третьем ряду зарделся.
   - А вон тот брюнет, допустим, хуже.
   Все повернулись и осмотрели также брюнета.
   - Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать - в шахматы...

Дальнейшие события показали, что местная команда могла и выиграть. Но - не повезло.
P.S. То, что присудили первенство лошади, совершенно справедливо.
Не лошади. Ее хозяину. А самого Фейдола подняли, отмыли, переодели и увенчали лавровым венком.
Это просто несовершенство правил. Лошадь без седока получила незаконное преимущество, ее результат не должен был учитываться. Вот тут, скорее всего, хозяин вмешался и предложил: "А давайте вы войдете в историю Олимпиад?". И организаторы дали себя убедить: не спорить же с уважаемым человеком из-за его лошади и этого неумехи Фейдола.

Автомобильный спорт - это в большой степени индустрия. Правила постоянно совершенствуются, чтобы уравнять возможности техники и вывести на первый план гонщика, но по факту обогнать мировых лидеров невозможно. Была у нас команда... как ее? Нет, Катюша - это панда... Маруся, во! Marussia. С Колей Фоменко в роли лица (фу-у...). И где все? 

Гол забил великий чемпион. При некоторой помощи еще десятка товарищей по команде.   
 
И при поддержке фанатов на трибунах. А что половина товарищей закуплена за рубежом - это помощь спонсоров. Недавно писали, что Почта России спонсирует футбол. Вот где Фантастика. 
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6895
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36713
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XVII
« Ответ #59 : 28 Июл, 2025, 11:22:36 »

P.S. То, что присудили первенство лошади, совершенно справедливо.
Не лошади. Ее хозяину. А самого Фейдола подняли, отмыли, переодели и увенчали лавровым венком.
Это просто несовершенство правил. Лошадь без седока получила незаконное преимущество, ее результат не должен был учитываться. Вот тут, скорее всего, хозяин вмешался и предложил: "А давайте вы войдете в историю Олимпиад?". И организаторы дали себя убедить: не спорить же с уважаемым человеком из-за его лошади и этого неумехи Фейдола.
Мне больно слушать, как Вы это говорите.
По правилам, победитель - это тот, чья лошадь пришла первой.
Лошадь пришла первой. Дрон, как нынче модно говорить. С ИИ. Хорошо выученная лошадь. Любая невыученная побежала бы куда-нибудь - а это проскакала дистанцию, развернулась в нужном месте и поскакала к финишу.  Потому что победитель ее прекрасно обучил - и ей для прохождения дистанции никакой Фейдол    не нужен.
За что лавр потратили на самого Фейдола - не совсем ясно.


Автомобильный спорт - это в большой степени индустрия. Правила постоянно совершенствуются, чтобы уравнять возможности техники и вывести на первый план гонщика, но по факту обогнать мировых лидеров невозможно. Была у нас команда... как ее? Нет, Катюша - это панда... Маруся, во! Marussia. С Колей Фоменко в роли лица (фу-у...). И где все? 
Так и бег - индустрия. Кто бегает в малайских и пр. кроссовках? Все - в специальных высокотехнологических.

Гол забил великий чемпион. При некоторой помощи еще десятка товарищей по команде.   
 
И при поддержке фанатов на трибунах. А что половина товарищей закуплена за рубежом - это помощь спонсоров. Недавно писали, что Почта России спонсирует футбол. Вот где Фантастика.
Поэтому команда. Собранная из спортсменов разного происхождения, выученных совместной работе.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"