Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Чистоту, простоту мы у древних берём – III  (Прочитано 11789 раз)

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10102
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14659
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #375 : 13 Сен, 2025, 19:37:27 »

 :D  :D  :D

Вот неправда Ваша. По крайней мере в первых письмах он очень даже старается убедить юношу, чего не надо бояться, хотя пример с Катоном и мечом как-то не того.  :)

Ладно. У меня тут проблема с чёрной орхидеей. Пока.
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6563
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34502
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #376 : 13 Сен, 2025, 19:46:00 »

Напомню, кстати, что Люцилий всего лишь лет на десять моложе Сенеки
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5328
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12227
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #377 : 13 Сен, 2025, 20:14:33 »

Давайте, я тоже в стоики пойду. И буду услаждать глаза и уши обитателей Форума рассказами о том, как я на днях полдня в кресле просидел и так устал, что мочи нет описывать. Потому что естественно примату не в кресле сидеть, а по веткам лазать.
"Именно то, что наиболее естественно, наименее всего подобает человеку". Но это так, к слову. Что это за "Me too"? Мы все пойдем! И устроим конкурс на самого стоического стоика. Ваша заявка про кресло принята, давайте еще. И про птичку.
Гаврилий стоиком считался,
Невзгоды громко он терпел.
Судьбы ударам подвергался,
Свое терпение воспел.

И все восхитятся - какой он, фок Гюнце, мудрый!
Уже. ;D

Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6563
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34502
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #378 : 13 Сен, 2025, 20:36:53 »

А еще нонеча сидел я в кресле, изнемогая от усталости, потому что натура одарила нас ногами, чтобы ими ходить, а тем, что над ними сзади - вовсе не затем, чтобы им сидеть; но люди так устроены, что им легче противиться велениям натуры, нежели им следовать - они мнят это свободой, не ведая, что же такое свобода. Вы спросите, что такое свобода? Не быть рабом ни у обстоятельств, ни у неизбежности, ни у случайности, низвести случай на одну ступень с собой; и он, едва я пойму, что могу больше него, окажется бессилен передо мной.
То же, что мнят свободой те, кто сидит в кресле - это не свобода от веления натуры, но, напротив, жалкое бессильное рабство, ибо здесь угождение роскоши и излишествам одерживает верх над человеком. Истинная свобода - это преодоление: отринь бес­по­кой­ные наслаж­де­ния, за которые при­хо­дит­ся пла­тить так доро­го; ведь все они вред­ны - не толь­ко буду­щие, но и минув­шие, а более всего, настоящие, каковые суть завтрашние для вчерашних. Как у преступников, пусть еще не пой­ман­ных, и после пре­ступ­ле­ния не про­хо­дит тре­во­га, так после противных природе наслаж­де­ний рас­ка­я­ние оста­ет­ся и после их минования. В  наслаждениях нет ни постоянства, ни уверенности, даже те из них, что не вредят, когда-нибудь проходят. Отринь их и ищи  непре­хо­дя­щее бла­го - а его обретешь не в наслаждениях, ни в мягких креслах, ни в питье, ни в пище - его нет в преходящем внешнем мире, и обрести его можно лишь в самом себе. Одна только доб­ро­де­тель дает нам радость дол­го­веч­ную и непреходящую; все, ей препятствующее, подоб­но обла­ку, кото­рое про­но­сит­ся низ­ко и не может одо­леть днев­ной свет.
« Последнее редактирование: 13 Сен, 2025, 20:40:57 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6563
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34502
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #379 : 13 Сен, 2025, 21:13:23 »

Служил фок Гюнце филосо́фом,
Он стоицизм производил.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10102
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14659
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #380 : 14 Сен, 2025, 10:11:42 »

Себя он гордо воспевал
И всех латынью доставал.
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6563
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34502
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #381 : 14 Сен, 2025, 10:26:50 »

А еще давеча у меня заболела голова, и решил я утешиться сенекиной мудростью. Открыл очередное письмо к Люцилию и узнал из него, что если что-то относится к чему-то, то оно нахо­дит­ся либо вне, либо внутри того, к чему относится. Если оно внут­ри, — зна­чит, оно столь же телес­но, как и то, к чему относится. Ничто не может относиться и не при­ка­сать­ся, а что при­ка­са­ет­ся, то телес­но. Если оно вне, то может и рас­стать­ся с тем, к чему относится; но что рас­ста­ет­ся, то обла­да­ет дви­же­ни­ем, а что обла­да­ет дви­же­ни­ем, то телесно. ­И вот так пять страниц,  венчающихся словами о том, что никто не может сомне­вать­ся, что если жара — зло, то и томить­ся от жары — зло, если мороз — зло, то и мерз­нуть — зло, если жизнь — бла­го, то и жить — бла­го. И закончил заявлением, что каждый может оторвать у ящерицы хвост, а он у нее отрастет снова.

Понял я, что если боль - зло, то и томиться от головной боли - зло, а если боль - не зло, то и томиться от головной боли - не зло; а если головная боль относится к голове, то она или внутри головы и к ней относится, а стало быть, телесна, или снаружи головы и двигается, а стало быть, все равно телесна.

Голова от этих мудрых сенекиных мыслей отчего-то разболелась еще сильнее болью, оказавшейся согласно Сенеке телесной;  и я бросил утешаться мудростью и начал читать Колумеллу: прочитал советы о лечении быков и телят, голова обрадовалась тому, что она - не древнеримский бык и не Люцилий, которому нужно было читать письма Сенеки, и болеть перестала.
А вывод из этого ясен: благом для человека является простота и близость к природе.
« Последнее редактирование: 14 Сен, 2025, 10:33:10 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5328
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12227
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #382 : 14 Сен, 2025, 10:39:19 »

Служил фок Гюнце филосо́фом,
Он стоицизм производил.

...Он стоицизм исследовАл.
A propos, кто автор этого монолога о свободе? Почти наверняка сам Сенека, но, возможно, в пересказе Дидериха.
"Если хочешь свободы духа, должен быть бедным, или, по крайней мере, похожим на бедного" (он же). И его еще называли этиком.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6563
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34502
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #383 : 14 Сен, 2025, 10:50:22 »

Сенека, причем, многократно: лучше всего в пятьдесят первом письме - Ты спро­сишь, что такое сво­бо­да? Не быть рабом ни у обсто­я­тельств, ни у неиз­беж­но­сти, ни у слу­чая; низ­ве­сти фор­ту­ну на одну сту­пень с собою; а она, едва я пой­му, что могу боль­ше нее, ока­жет­ся бес­силь­на надо мной.

Там вообще почти вся эпистула LI словно из под пера Дидериха вышла.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6563
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34502
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #384 : 14 Сен, 2025, 11:38:17 »

Бла­го при­но­сит поль­зу, то есть дей­ст­ву­ет; а то, что дей­ст­ву­ет, то телес­но. Бла­го дви­жет душу, в неко­то­ром роде лепит ее и удер­жи­ва­ет, — а все это свой­ства тела. Телес­ные бла­га сами телес­ны, — а зна­чит, и душев­ные бла­га тоже, пото­му что и душа есть тело. Бла­го чело­ве­ка не может не быть телом, пото­му что сам человек теле­сен. Я не могу не признать, что все, питаю­щее тело или под­дер­жи­ваю­щее либо вос­ста­нав­ли­ваю­щее его здо­ро­вье — телес­но; зна­чит, и бла­го чело­ве­ка есть тело. Я думаю, ты не сомне­ва­ешь­ся, что стра­сти — такие как гнев, любовь, грусть, — суть тела; а если сомне­ва­ешь­ся, то посмотри: меня­ем­ся ли мы от них в лице, хму­рим ли лоб и рас­пус­ка­ем ли мор­щи­ны, крас­не­ем ли и чув­ст­ву­ем ли, как кровь отли­ва­ет от щек. Что же, по-тво­е­му, может оста­вить столь явные телес­ные при­зна­ки, кро­ме тела?

Без комментариев. Мудрость телесная ключом телесным (по голове телесной) бьет. В каждом телесном слове.
Лучше бы он продолжал гарум критиковать, проницательно подмечая, что коль скоро разная пища по-разному переваривается, стало быть, есть разную пищу вместе нельзя.
Это я еще сенекины размышления о природе комет не привожу - и о том, что раз вода расступается перед предметами, то, стало быть, груженые корабли в море и на реке удерживаются (от утопления) не водой, а напряженным воздухом.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5328
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12227
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #385 : 14 Сен, 2025, 13:49:49 »

Сенека прекрасен, но вот какое дело. В русском языке все эти (грубо говоря) рода, падежные и прочие окончания делают текст выразительным. Как с этим в латыни? Нет, падежей может быть много, но всегда ли они обязательны? А если нет, то предельная лаконичность позволяет скрывать как мысль, так и ее отсутствие.
А за физику тогда представляли слабо, как и теперь. Вдруг слышу по радио: "Как говорил Ньютон, дайте мне точку опоры".
А лучше две... Так у тебя своих четыре! Минимум.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6563
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34502
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #386 : 14 Сен, 2025, 14:44:59 »

С падежами в латыни - как и в русском: они по той же схеме кодируют актанты глагола. Субъект действия - именительный; объект - винительный; для атрибутов есть родительный и дательный. Есть звательный падеж и пресловутый сборный аблятив - смесь отделительного, творительного, причинного, местного, временного.

Помните, я как-то приводил: fur - вор, именительный; captus furis - пойман вором (в смысле, пойман на воровстве, в состоянии воровства), родительный; captus fure - пойман вором (в смысле, его поймал вор, он пойман с помощью вора), аблятив инструменталис, творительный. Дательный - furi (furi compedes dat); винительный - furem.
« Последнее редактирование: 14 Сен, 2025, 14:57:23 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6563
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34502
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #387 : 14 Сен, 2025, 18:13:05 »

Как лечить больного быка

Возьми равные доли  кинаммона,* мирра, ладана и крови морской черепахи, смешай с тремя секстариями старого вина и вливай животному в ноздри. Достаточно давать это лекарство, разделенное на равные дозы по полторы унции, с вином, в течение трёх дней.

Превосходным лекарством является так же корень, который пастухи называют consiligo (а прочие - медуницей) - он растёт в больших количествах в горах у марсов и очень полезен для всего крупного рогатого скота. Выкапывать его следует левой рукой перед восходом солнца, так как считается, что он обладает большей силой действия, если собирать его таким образом.
Лечить животное этим корнем следует так. Медной булавкой по самой широкой части ушей проводится линия таким образом, что в месте, где течет кровь, появляется фигура, напоминающая букву О. Когда это проделывается как внутри, так и на верхней части уха, середина полученного круга протыкается той же булавкой, и упомянутый корень вставляется в проделанное отверстие. Когда отверстие зарастает, корень удерживается достаточно крепко, чтобы не выпасть.
Теперь вся сила болезни и весь ее яд притягиваются к этому уху, пока часть внутри описанной булавкой окружности не  отмирает. Таким образом, голова оказывается спасенной за счет принесения в жертву ее совсем маленькой части.

* Ага. Тапробанского. Дорогого. Нынче именуется корицей.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10102
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14659
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #388 : 14 Сен, 2025, 18:58:14 »

А еще давеча у меня заболела голова, и решил я утешиться сенекиной мудростью. Открыл очередное письмо к Люцилию и узнал из него, что если что-то относится к чему-то, то оно нахо­дит­ся либо вне, либо внутри того, к чему относится. Если оно внут­ри, — зна­чит, оно столь же телес­но, как и то, к чему относится. Ничто не может относиться и не при­ка­сать­ся, а что при­ка­са­ет­ся, то телес­но. Если оно вне, то может и рас­стать­ся с тем, к чему относится; но что рас­ста­ет­ся, то обла­да­ет дви­же­ни­ем, а что обла­да­ет дви­же­ни­ем, то телесно. ­И вот так пять страниц,  венчающихся словами о том, что никто не может сомне­вать­ся, что если жара — зло, то и томить­ся от жары — зло, если мороз — зло, то и мерз­нуть — зло, если жизнь — бла­го, то и жить — бла­го. И закончил заявлением, что каждый может оторвать у ящерицы хвост, а он у нее отрастет снова.

Понял я, что если боль - зло, то и томиться от головной боли - зло, а если боль - не зло, то и томиться от головной боли - не зло; а если головная боль относится к голове, то она или внутри головы и к ней относится, а стало быть, телесна, или снаружи головы и двигается, а стало быть, все равно телесна.

Голова от этих мудрых сенекиных мыслей отчего-то разболелась еще сильнее болью, оказавшейся согласно Сенеке телесной;  и я бросил утешаться мудростью и начал читать Колумеллу: прочитал советы о лечении быков и телят, голова обрадовалась тому, что она - не древнеримский бык и не Люцилий, которому нужно было читать письма Сенеки, и болеть перестала.
А вывод из этого ясен: благом для человека является простота и близость к природе.

„Когда я вспоминаю все свои речи, я завидую немым.“ Сенека
«Тот, кто поедает гарум, не может понять всю глубину мысли философов-стоиков»  Лебедь-стоик
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6563
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 34502
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #389 : 14 Сен, 2025, 19:13:42 »

Тот, кто ест гарум, не может понять всех глубин мыслей Сенеки.
Тот, кто не ест гарум, не может понять всех глубин мыслей Сенеки.
Тот, кто ест не гарум, не может понять всех глубин мыслей Сенеки.
Тот, кто ест хотя бы что-нибудь, не может понять всех глубин мыслей Сенеки.
Тот, кто не ест ничего, но ел что-нибудь раньше, не может понять всех глубин мыслей Сенеки.
А тот, кто не ел, не ест и не будет есть, может, что-нибудь и понял бы - но понимание мыслей телесно, потому что мысли телесны, ибо имеют отношение к мозгам, а они тоже телесны - а тот, кто не ел, не ест и есть не будет, бестелесен и мозгов у него нет (поэтому он сенекины мысли и мог бы понять), а значит, если он что-то бы и понял, то не на благо, ибо благо тоже телесно.
Зато ему, который не ест, не ел и есть не будет, ног не дано - а значит, он и в носилках не устанет. В отличие от Сенеки.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"