Расширенный поиск  

Новости:

На сайте - обновление. В разделе "Литература"  выложено начало "Дневников мэтра Шабли". Ранее там был выложен неоконченный, черновой вариант повести, теперь его заменил текст из окончательного, подготовленного к публикации варианта. Полностью повесть будет опубликована в переиздании.

ссылка - http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Автор Тема: Про коллективных пауков  (Прочитано 13366 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #210 : 18 Фев, 2026, 14:50:17 »

В русском языке нет слова "декомпозируюсь", всезнайка заявил, что есть только слово "декомпозировать"
И как это понимать  - инфинитив есть, а формы первого лица нет? Вы сами в такое верите?
[ Читать далее ]
Да. Я неточно сформулировала свою мысль. Можете назвать это ляпом.
Но
форма первого лица есть, формально, что вполне естественно. Как же в грамматике обойтись без первого лица. Но
фразы «я декомпозируюсь» в русском языке не существует, а фраза «я разберусь» существует в очень больших количествах, о чём я и попыталась Вам сообщить.
Еще раз напомню:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F
Откройте ссылку, посмотрите в таблице словаря глагол "декомпозируюсь" - и объясните, неужели же он успел пропасть из русского языка за вчерашний день?

Фок Гюнце ругает Воробья.
Неправда. Еще даже не начинал.
Фок Гюнце констатирует неприглядный факт - но это никак нельзя назвать словом "ругает".
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10422
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15266
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #211 : 18 Фев, 2026, 17:51:49 »

Да. Я неточно сформулировала свою мысль. Можете назвать это ляпом.
Но
форма первого лица есть, формально, что вполне естественно. Как же в грамматике обойтись без первого лица. Но
фразы «я декомпозируюсь» в русском языке не существует, а фраза «я разберусь» существует в очень больших количествах, о чём я и попыталась Вам сообщить.
Еще раз напомню:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F
Откройте ссылку, посмотрите в таблице словаря глагол "декомпозируюсь" - и объясните, неужели же он успел пропасть из русского языка за вчерашний день?
Ну вот же,
я ведь ссылочку открыла,
всю таблицу изучила,
Вам любезно сообщила,
и душой не покривила,
а учтиво повинилась,
что неточно изъяснилась,

что есть это слово,  и ещё раз повторяю, что неправильно сформулировала свою мысль.

И вот ещё раз второй раз напомню, в русском языке нет фразы: «Я декомпозируюсь», нигде нет, абсолютно нигде нет, даже у наше всё нет, даже у глыбища нет. Отвечаю.  Но не отвечаю за латынь, греческий, минангкабау и т.д.
- Суслика видишь?
- Нет.
- А он есть.

А фраза: «Я разберусь – есть».

Фок Гюнце ругает Воробья.
Неправда. Еще даже не начинал.
Фок Гюнце констатирует неприглядный факт - но это никак нельзя назвать словом "ругает".
Фак приглядный. Очень даже, указывающий на то, что фок Гюнце – престидижитатор.
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #212 : 18 Фев, 2026, 18:01:16 »

То есть, слово "декомпозируюсь" есть, а словосочетания "я декомпозируюсь" нет.
А глагол "декомпозируюсь" может  сочетаться только с каким-то другим словом, например, "слон". Слон декомпозируюсь. И моська декомпозируюсь. Ты декомпозируюсь, вы декомпозируюсь, он, она, оно... Они... Волки на кобыле, львы в автомобиле... Все, но только не я.
Тотальный декомпозируюсь, а также тотального декомпозируюся, тотальному декомпозируюсю... И тотальным декомпозируюсем, а также тотальными декомпозируюсями. Или декомпозируюсьми.
Вам самой не смешно?
Думаю, что фразы "я разберусь" тоже нет. Потому что глагол первого лица с местоимением "я", по-Вашему, не сочетается. Он разберусь, она разберуся... Им разберусем, ей разберусей (или разберусью)...

Цитировать
престидижитатор
В смысле, профессиональный работник цирка? Это неправда.
« Последнее редактирование: 18 Фев, 2026, 18:20:59 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5625
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13394
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #213 : 18 Фев, 2026, 20:54:05 »

"Дерется и бранится он, и вот вам результат:
Влекут его в милицию коленками назад".
От этих слов все мухи мрут.
Мухи-то, может, и мрут, но представить это как двустороннее действие не выйдет, ибо милиция не может драться и браниться по определению. Как говорил патер Браун, "вы нападали на разум".
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #214 : 18 Фев, 2026, 21:01:25 »

А милиция при чем?
Он же не с ней на пару дерется и бранится, а сам по себе. После чего его влекут (неизвестно кто - возможно, окружающие, возможно - вышние силы) в милицию.

Дерется - от слова "драть", а бранится - от обороны. Он в припадке самозащиты раздирает себя, и его влекут в милицию.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5625
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13394
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #215 : 19 Фев, 2026, 10:15:39 »

А милиция при чем?
Он же не с ней на пару дерется и бранится, а сам по себе. После чего его влекут (неизвестно кто - возможно, окружающие, возможно - вышние силы) в милицию.

Дерется - от слова "драть", а бранится - от обороны. Он в припадке самозащиты раздирает себя, и его влекут в милицию.
Вообще-то какой-нибудь прилежный африканский студент, воспринимающий слова буквально, может именно так истолковать подвиги Брута. Но уважаемому эру как-то неловко прикидываться африканским студентом. Лизаться и лизать себя все же не одно и то же.
Но зерно истины есть: добавление частицы "ся" порой переводит значение в иную категорию. Спеть - спеться, съехать - съехаться (вот тут двустороннее действие), знать - знаться (зазнаться) и т.д.
А с другой стороны, знание многих языков позволяет делать неожиданные находки. Один знакомый литовский аспирант утверждал тождественность понятий "лицемерие" и "камуфляж", доказывая, что "тогда и только тогда". Контрпримеров так и не нашлось.

 
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #216 : 19 Фев, 2026, 10:29:54 »

А милиция при чем?
Он же не с ней на пару дерется и бранится, а сам по себе. После чего его влекут (неизвестно кто - возможно, окружающие, возможно - вышние силы) в милицию.

Дерется - от слова "драть", а бранится - от обороны. Он в припадке самозащиты раздирает себя, и его влекут в милицию.
Вообще-то какой-нибудь прилежный африканский студент, воспринимающий слова буквально, может именно так истолковать подвиги Брута. Но уважаемому эру как-то неловко прикидываться африканским студентом. Лизаться и лизать себя все же не одно и то же.
А вылизываться?

Но зерно истины есть: добавление частицы "ся" порой переводит значение в иную категорию. Спеть - спеться, съехать - съехаться (вот тут двустороннее действие), знать - знаться (зазнаться) и т.д.
А с другой стороны, знание многих языков позволяет делать неожиданные находки.
В том-то и дело... Фраза "Я с Вами буду разбираться" играет такой гаммой оттенков двусмысленности, что я даже не смогу разобрать ее (гамму) на компоненты (декомпозировать). Однозначно понять ее достаточно сложно и, согласитесь, предложенный мной смысл этой фразы, не являясь единственно возможным, тем не менее, вполне адекватно передает по крайней мере, значительную часть этих самых оттенков.

А для простоты восприятия предложения подчас удобно заменять слова со слишком   расплывчатым смыслом их синонимами: я с Вами буду разбираться - я с Вами буду декомпозироваться.

Один знакомый литовский аспирант утверждал тождественность понятий "лицемерие" и "камуфляж", доказывая, что "тогда и только тогда". Контрпримеров так и не нашлось.
Тоже мне, бином Ньютона. Dissimulatio (лат.):
1. Лицемерие, притворство;
2. Скрытность, маскировка
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5625
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13394
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #217 : 19 Фев, 2026, 10:48:31 »

Один знакомый литовский аспирант утверждал тождественность понятий "лицемерие" и "камуфляж", доказывая, что "тогда и только тогда". Контрпримеров так и не нашлось.
Тоже мне, бином Ньютона. Dissimulatio (лат.):
1. Лицемерие, притворство;
2. Скрытность, маскировка
Еще кусочек пазла сошелся.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10422
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15266
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #218 : 19 Фев, 2026, 10:55:40 »

А Вам самой не смешно?

Смешно, только это горький смех. Вы планомерно и целеустремлённо довдоводите меня до абсурда.
*обличающе/обвиняюще* Вы толкаете меня на неправомерные действия, заявляя, что я должна декомпозироваться. А когда я категорически отказываюсь это делать, вещая, что ко мне нельзя применять декомпозицию, то Вы угрожаете мне латынью и начинаете надо мной насмехаться.
 Кинулась я к верному товарищу ИИ, он меня поддержал, объяснил, до какой жестокости Вы дошли. Поведал, что
1.   Слово «декомпозировать» (и существительное декомпозиция) произошло от французского слова décomposer, которое, в свою очередь, восходит к латинским корням.
Ну, про корни повторять не буду, Вы эти корни видите сквозь землю.
2.   Декомпози́ция — операция мышления. Она, эта самая декомпозиция, состоит в разделении целого на части. Это процесс расчленения.
Мой товарищ мне, доверчивой, растолковал, что Вы замыслили, предложив мне себя расчленить, и посоветовал держаться подальше от таких советчиков.
Горько сознавать, что замыслив такую жестокость, Вы весело смеётесь и удивляетесь, почему я сама не смеюсь.
Да смеюсь я, смеюсь горестно, сквозь слёзы.  :'(
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #219 : 19 Фев, 2026, 11:05:31 »

Лучше всех с лицемерием и притворством обошлись древние греки. Древнегреческое κρίσις означало решение, приговор; ὑπόκρισις - отчего-то ответ, речь.
Тот факт, что реплика актера на сцене тоже именовалась гипокризом (ὑπόκρισις), а сам актер носил маску и вообще притворялся своим персонажем, привел к тому, что слово hypocrisis было воспринято в смысле "сцениче5ская игра, притворство, лицемерие".

Впрочем:
- притворить - это вообще исходно "пристроить". Или "прикрыть". Притворство -в переносном смысле "сокрытие, скрытность";
- лицемерие - это калька от греческого  προσωπολήπτης, принятие лица. Или примерка лица. Как хотите, так и понимайте.       
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #220 : 19 Фев, 2026, 11:18:18 »

А Вам самой не смешно?

Смешно, только это горький смех. Вы планомерно и целеустремлённо довдоводите меня до абсурда
Куда-куда я Вас довожу?
Нет уж, эту viam dolorosam Вы проходите самостоятельно.

*обличающе/обвиняюще* Вы толкаете меня на неправомерные действия, заявляя, что я должна декомпозироваться.
Синоним - разобраться.
А что, это действительно неправомерно?


А когда я категорически отказываюсь это делать
Декомпозироваться, сиречь, разобраться.
А Вы действительно категорически отказываетесь? Помнятся мне некоторые Ваши высказывания насчет саморазборки...

вещая, что ко мне нельзя применять декомпозицию
Это где Вы такое вещали?

то Вы угрожаете мне латынью
Это где я Вам угрожал чем бы то ни было, в частности, латынью?

и начинаете надо мной насмехаться.
А это где?

Кинулась я к верному товарищу ИИ
Скажи мне, кто твой друг...

, он меня поддержал, объяснил, до какой жестокости Вы дошли. Поведал, что
1.   Слово «декомпозировать» (и существительное декомпозиция) произошло от французского слова décomposer, которое, в свою очередь, восходит к латинским корням.
Ну, про корни повторять не буду, Вы эти корни видите сквозь землю.
2.   Декомпози́ция — операция мышления. Она, эта самая декомпозиция, состоит в разделении целого на части. Это процесс расчленения.
Не имейте таких друзей. Они Вас обманывают.
Compositio - это сборка, decompositio -  разборка. Ponere - размещать, ставить, класть, componere - складывать вместе, positio - (рас)положение. 

Мой товарищ мне, доверчивой, растолковал, что Вы замыслили, предложив мне себя расчленить, и посоветовал держаться подальше от таких советчиков.
Не расчленить, а разобрать. Вместе со мной. Разобраться. Декомпозироваться.
Вы сами это планировали несколькими постами выше. Я Вам разбираться (декомпозироваться) не предлагал

Горько сознавать, что замыслив такую жестокость, Вы весело смеётесь и удивляетесь, почему я сама не смеюсь.
Да смеюсь я, смеюсь горестно, сквозь слёзы.  :'(
Я замыслив? Да Вы сами своими планами (разобраться. На части, вестимо) с нами поделились!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5625
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13394
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #221 : 19 Фев, 2026, 13:12:43 »

2.   Декомпози́ция — операция мышления. Она, эта самая декомпозиция, состоит в разделении целого на части. Это процесс расчленения.
Товарищ Ваш утаил еще кое-какие подробности.
Также декомпозицией называется общий приём, применяемый при решении проблем, состоящий в разделении проблемы на множество частных проблем, а также задач, не превосходящих суммарно по сложности исходную проблему, с помощью объединения решений которых, можно сформировать решение исходной проблемы в целом.

И стоит ли горевать[ся] и волновать[ся] по поводу операции мышления? За мысленное расчленение (мыслепреступление) ответственности нет. Пока что.

А есть еще прекрасная операция - суперпозиция. В каком-то смысле обратная декомпозиции. Но тоже безопаснее, когда она выполняется мысленно.

Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #222 : 19 Фев, 2026, 13:37:02 »

Нет-нет.
Прильнем к истокам.
Ponere - класть, размещать, располагать. Positio - расположение, размещение, положение, укладка.
Componere - складывать, размешать вместе, составлять. Compositio - cоставление вместе, совместное размещение, сборка воедино, складывание. Тот, кто складывает что-то вместе, например, слесарь-сборщик - композитор). Decomponere - обратное действие: разбирать на части, разделять, раскладывать на составляющие (componenta). Decompositio -  раскладывание или разделение на части, разборка (процесс или результат разборки).
А superpositio - это укладывание на что-то, расположение поверх чего-то, в крайнем случае, дополнительное размещение.  В частности, если я к автомобилю прилаживаю пятое колесо, к человеку - третью ногу или к соловью - второй язычок, я занимаюсь суперпозицией. И когда я на человека возлагаю корону - тоже.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5625
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13394
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #223 : 19 Фев, 2026, 15:56:07 »

В случае короны - да, а остальные примеры - не сверху. Суперпозиция - это скорее наложение друг на друга. Например, искомое решение представляется в виде суперпозиции гармоник, т.е. мысленно декомпозируется, а затем с гармониками разделываются по отдельности.
Оффтопом - с наложением связано еще одно "изящное словцо" из школьной математики - конгруэнтность. Народ и так с трудом привыкал к признакам равенства треугольников, а тут им влепили умное слово, якобы все объясняющее. По сути оставаясь все тем же наложением.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про коллективных пауков
« Ответ #224 : 19 Фев, 2026, 16:15:32 »

В случае короны - да, а остальные примеры - не сверху. Суперпозиция - это скорее наложение друг на друга.
Super - сверху, над, на.
Superpositio - положение сверху, укладывание (или установка) поверх. Или сверх- в смысле, дополнительно.  Как третья нога или пятое колесо сверх имеющихся (дополнительно к существующим).

Например, искомое решение представляется в виде суперпозиции гармоник, т.е. мысленно декомпозируется, а затем с гармониками разделываются по отдельности.
Хотя дословно - это одну гармонику устанавливают (укладывают) над другими, или дополняют имеющийся набор.

Оффтопом - с наложением связано еще одно "изящное словцо" из школьной математики - конгруэнтность. Народ и так с трудом привыкал к признакам равенства треугольников, а тут им влепили умное слово, якобы все объясняющее. По сути оставаясь все тем же наложением.
Gruere - набрасываться, атаковать, быстро двигаться вперед, рушиться.
Congruere - в прямом смысле, совместно нападать, вместе бросаться вперед, в переносном - совпадать, быть вместе., соответствовать.
Congruens  - буквально, совместно набрасывающийся, вместе бросающийся вперед (или коллективно внезапно падающий, "нападающий"), в переносном - совпадающий, соответствующий. 
Редкое слово...

Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"