Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Космос - VII  (Прочитано 896 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #15 : 16 Апр, 2026, 02:30:21 »

Кстати, о Рюгу, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129479#msg129479, Бенну http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127308#msg127308, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127590#msg127590 и прочих Мэрчисонах...

Тот факт, что найденные в изобилии в Солнечной системе "строительные кирпичики жизни" (попробую изъясняться языком журналистов) являются рацемическими (представляют собой смесь право- и левовращающих оптических изомеров в равных долях), в то время, как земная жизнь основана строго на определенной изомерии (для аминокислот - только на их L-форме) сам по себе ничего не означает. С течением времени под внешними воздействиями  происходит рацемизация - изомерия самопроизвольно случайно нарушается, пока не устанавливается равновесное состояние.  И если изначально имелись только L-аминокислоты, уж за четыре с половиной миллиарда лет половина их вполне может перейти в форму R-аминокислот.

Так что ничто не мешает кому-нибудь считать, что изобилие органики на малых телах Солнечной системы - это остатки древней досолнечной инопланетной биоты, скажем, пятимиллиардолетней давности (ну и, соответственно, потомков других ее остатков, попавших в более приятные условия и сохранившихся, любой из нас может видеть и вокруг себя, и даже в зеркале - и я не о зеркале телескопа).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #16 : 26 Апр, 2026, 19:01:47 »

Счастье привалило...

Есть на свете такая галактика - Маркарян 501. Крупная линзовидная галактика, относительно недалекая (465 миллионов световых лет по времени распространения) с активным (и весьма) ядром. Собственно, настолько активным, что оно классифицируется как один из ближайших блазаров, и в особо жестком гамма-излучении (с энергией фотонов выше 1011 электронвольт) галактика в результате является ярчайшим объектом нашего неба.
Учитывая, что джет ядра направлен прямо на нас, разумеется, наблюдать его легко (а вот изучать сложно). Даже массу самой сверхмассивной черной дыры галактики измерить с приличной точностью не получается (ясно лишь, что она находится в пределах примерно 1 - 3 миллиарда солнечных). Зато нервы при изучении джет потрепал в свое время не раз и изрядно: то вариации яркости в жестких фотонах опережали по фазе вариации в более мягких (а это, как вы понимаете, попахивает разрушением скреп зависимостью скорости света от длины волны фотона; то ли теория относительности нарушается, то ли представления о гладкости и непрерывности пространства), то спектр излучения выглядел неправильно, с какими-то горбами в третьей производной (а это уже подкоп под Стандартную модель элементарных частиц. Горячие головы пылкими языками даже заговаривали о рассеянии жестких фотонов на темной материи) - но пронесло. И спектр при последующих наблюдениях нормализовывался, и запаздывание куда-то сгинуло...

А нынче выяснилось, что все еще интереснее. Джет - двойной. С раздельно жесткой (высокоэнергичной) и более мягкой компонентами. И вариации джетов - страшно сказать - 121 сутки.
Проще говоря, там не одна черная дыра - а две. И обращаются они вокруг общего центра масс с периодом 121 день.

Ага. А теперь посчитайте для приведенного выше диапазона масс орбитальное расстояние. Не хотите - я и так скажу: примерно 40 - 80 миллиардов километров или, если угодно, 250 - 540 астрономических единиц. Почти ничего.

А теперь прикиньте мощность гравитационного излучения этой пары и время потери орбитального момента до слияния. Это сложнее, поэтому тоже сам скажу. Лет пятьдесят - сто.

Проще говоря, оцените: прямо у нас на глазах, в общем-то рядом, при идеальном направлении полюсов вращения в нашу сторону в течение ближайшего века ожидается слияние двух (причем, весьма активных) сверхмассивных черных дыр. Если все подтвердится, астрономия просто облизнется...
« Последнее редактирование: 26 Апр, 2026, 19:06:04 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #17 : 03 Мая, 2026, 18:31:39 »

И еще немного о Рюну, Бенну и прочих Мэрчисонах.

В продолжение  http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129479#msg129479, Бенну http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127308#msg127308, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127590#msg127590, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129956#msg129956.

Я часто и с интересом читаю обзоры статей, посвященных анализу времени жизни и "устройства" LUCA - последнего универсального общего предка, последней группы живых существ, потомками которой является вся без исключения известная земная биота.

К сожалению, отсутствие специальной подготовки не позволяет мне адекватно понимать и оценивать сами статьи - но уж их выводы я тоже читаю и понимать могу. А подчас - и общие принципы, на основании которых выводы делались

И вот что я в результате вычитываю.
В последние лет пять тотальный и изощренный генетический анализ нынешней биоты позволил сделать следующие выводы (приведу только то, что представляется в данном контексте важным):
- LUCA являлся вполне сформированной клеткой, имевшей (какую-то) мембрану и один или несколько тех или иных жгутиков с системой их управления;
- LUCA имел системы гомеостаза внутриклеточного пространства, поддержания pH, транспорта ионов и белков через мембрану;
- LUCA жил в окружении иных живых существ и имел системы распознавания генетически чужеродных белков;
- LUCA имел элементы иммунитета - какие-то из пресловутых белков системы CRIISPR/cas, позволяющие разрушать чужие генетические элементы (а может, редактировать свои?). Получается, LUCA жил в мире, населенном и вирусами, и иными живыми существами.
- существуют организмы, геном которых несет следы более архаичных  вариантов биохимии - при том, что варианты, доставшиеся от LUCA, у них тоже есть. То есть, тем или иным путем, скорее всего, горизонтальным переносом,  им достались гены или предшественников LUCA, или его современников.

Суммированный вывод такой: последний общий предок всей земной биоты, облик которого можно реконструировать современными методами, был вполне себе сформировавшейся, жизнеспособной прокариотической клеткой, жившей среди вирусов и генетически отличавшихся от нее клеток, наделенной всеми необходимыми механизмами репликации генетического аппарата, размножения, питания и, в общем, по уровню развития и сложности не сильно уступавшей очень многим нынешним прокариотам.

А теперь самое интересное - оцениваемое разными способами время жизни LUCA (начала дивергенции предков современной биоты) в большинстве современных исследований: 4,1 - 4,3 миллиарда лет назад (более широкие оценки - от 4 до 4,5 миллиардов лет). Еще до поздней тяжелой бомбардировки и появления значительного количества воды на поверхности Земли.
Ну, и напомню: Земле 4,54 миллиарда лет; гигантское столкновение с формированием Луны - 4,51-4,53 миллиарда лет; остывание поверхности Земли до температуры, допускающей хоть какое то существование даже не жизни, а химии сложных молекул - по самым смелым подсчетам 4,45 - 4,5 миллиардов лет назад (по более консервативным - 4,3 -4,4. Если не позже).
 
И я думаю: мы всерьез считаем, что весь путь пусть даже от имевшихся и разбросанных на свежеостывшей поверхности аминокислот, рибозы, дезоксирибозы и азотистых оснований до сообщества разнородных и конкурирующих жизнеспособных клеток с их предысторией, со всеми их изощреннейшими структурами, органеллами и биохимическими механизмами (и шныряющих между ними вирусоподобных тварей и транспозонов) эволюция проделала  за сто-двести-триста миллионов лет - примерно как от сегодняшнего воскресенья до триаса-юры-мела?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9912
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15396
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Космос - VII
« Ответ #18 : 04 Мая, 2026, 13:08:42 »


 Где-то я видел хороший разбор этой истории. Поищу.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #19 : 04 Мая, 2026, 13:11:47 »

Буду ждать. А то общественность в моем лице переживает от такого комплекса информации.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9912
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15396
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Космос - VII
« Ответ #20 : 04 Мая, 2026, 13:18:03 »

 
И, да, расчёты  расчётами, но геология с палеонтологией покамест ничего не нашли старше 3,8 млрд.л. В смысле, достоверного, а не "можно при желании трактовать".
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #21 : 04 Мая, 2026, 13:38:36 »

Это да, впрочем, от 4,3-4,4 до 3,8 млрд. лет тоже не так уж много. Хотя и не сказать, чтобы совсем мало мало - фанерозой столько длится.
Но тут есть нюанс - от периода 3,8 млрд. лет назад на Земле осталось очень уж немного, и то, что в этих остатках найдено нечто биологическое, уже само по себе многозначительно.
А от поверхности возрастом более четырех миллиардов лет в нетронутом виде не осталось практически ничего, а то, что осталось, сохранять остатки живых существ и принципиально способно было только в весьма сомнительном и неоднозначном виде. Даже если бы по Земле 4,2 миллиарда лет повсеместно собаки бегали и блохи прыгали, мы бы сегодня, копаясь в мелких фрагментах тогдашних пород после их приключений  вполне могли бы не видеть ничего достоверного.

   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #22 : 04 Мая, 2026, 13:54:53 »

PS Еще один нюанс.

Предположим экстремальную картину: весь протопланетный диск просто-таки кишел спорами инопланетных микроорганизмов, терпеливо ждущих попадания в благоприятные условия.
Сформировалась Земля. Несчастные споры, попадавшие в объем формирующейся Земли, шансов выжить не имели.
Те, что попали на Землю позже, до 4,5 млрд.лет, шансов уцелеть не имели.
 Выжить могли только те, которые попали на Землю, скажем, 4,3-4,4 млрд. лет назад. И то не все - а та ничтожная доля, которая ухитрилась приземлиться в какие-то благоприятные рефугиумы, скажем, выходы первичной воды у вулканов (собственно, современной воды на Земле еще не было).  А площадь таких мест - ничтожные доли процента Земли, и от них нынче давно ничего не осталось. И от их обитателей - тем более.
/Замечу, кстати, что древнейшие породы формаций Акаста или  Нуввуагиттук метаморфизированы, понять, какие следы жизни в них можно найти, даже если она там была, не так просто. А если и находятся остатки углерода в виде вкраплений  графита, то их биологическую природу (по, скажем, фракционированию изотопов) оспорить легче легкого. А тем более легко оспорить какие-нибудь нитевидные или трубчатые отложения гематита в этой самой формации Нуввуагиттук  - придумать, как и отчего они могли формироваться без участия жизни, несложно.
При желании, даже если при дальнейших исследованиях найдут выцарапанную на гнейсе (на языке кирибас) надпись "LUCA с женой-железобактерией были тут", ее убедительность можно отвергнуть  - геологические процессы весьма прихотливы. 


Потом эти счастливчики (точнее, их потомки) наконец дожидаются появления океанов и начинают заселять Землю за пределами родной горячей лужицы. К моменту через 500-600 миллионов лет после образования Земли у них это получается настолько, что до нас  начинают доходить их остатки (а это говорит о том, что их уже много - раз уж в ничтожном количестве мест, оставшихся от тех времен, они найдены). Вот и возникает  вопрос - как узнать, насколько давно они здесь обитают? От рефугиумов, в которых они жили (и от тех, кто в них обитал), ничего не осталось.
И если застать их в этот момент да проанализировать, останется лишь руками развести: биотопам сто миллионов лет, а жизни в них - полмиллиарда. А может, миллиард. А может, больше. :)   
« Последнее редактирование: 04 Мая, 2026, 14:12:05 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #23 : 04 Мая, 2026, 15:34:07 »

И PPS.
Давайте проведем мысленный эксперимент. Для этого предположим, что современная Земля кишит жизнью (и не поспоришь).
Подождем четыре миллиарда лет, разыщем на Земле четыре миллиарда лет спустя несколько участков нынешней поверхности (суммарной площадью примерно в квадратный километр из полумиллиарда с лишним имеющихся), случайным образом чудом переживших все катаклизмы грядущих миллиардов лет - вулканизм, субдукцию плит, распады материков, орогенезы и прочее (это при том, что нынче геологическая и метеоритная активность на поверхности Земли на много порядков ниже тогдашней), а также заливания, засыпания, эрозию, нагревы, переплавы, химические превращения и прочее  (то есть, в общем, не переживших, ибо нынешние древнейшие формации уже давно - не то, чем они являлись в первозданном виде) и поищем в этих остатках следы жизни (подчеркиваю - не разума в виде долговечных артефактов, а жизни!). Желательно - неоспоримые. Много найдем? И в каком виде? В виде прожилок графита? - так сколько лет обсуждают вопрос о биогенной/абиогенной природе графита формации Исуа? А графита (и гематита) формации Нуввуагиттук - ей уж точно более четырех миллиардов лет?   
Так и остатки современной жизни, буде они вдруг обнаружатся через четыре миллиарда лет, можно будет обсуждать и сомневаться.

А если при этом уцелеют кусочки какой-нибудь пустыни Атакама, горы Джомолунгма и океанского дна в центре Тихого океана (в метаморфизированном виде) - так много мы там найдем? Ну, шансы есть, конечно...   
« Последнее редактирование: 04 Мая, 2026, 15:53:10 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9912
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15396
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Космос - VII
« Ответ #24 : 05 Мая, 2026, 01:40:30 »


 Нет, там не инопланетные споры, там неравновесные Пригожинские процессы, и получалось довольно быстро. Не нашёл.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #25 : 05 Мая, 2026, 06:27:08 »

Ну... Не знаю, как оно физически получалось - в крайне неблагоприятных и весьма нестационарных условиях, при минимуме воды собрать из набора мономеров за сотню-другую миллионов лет экосистему из различных прокариот и вирусов. Со всей нечеловеческой сложностью клетки.

Если разобраться, условия через двести миллионов лет после формирования (на момент появления LUCA или его предшественников) достаточно своеобразны.
Гравитационная дифференциация Земли еще не завершена. Соответственно, идет интенсивная конвекция с плюмами, суперплюмами и мощнейшим вулканизмом.
О дифференциации земной коры еще и речи нет. Да и земной коры в современном понимании нет. Есть нестабильная корка той или иной толщины на застывшей магме.
Воды (в виде больших стабильных водных бассейнов) нет. Воды на поверхности вообще мало, и если есть что-то стабильное - то лужи. Пока их не прихлопнет очередным катаклизмом.
Высота приливов поверхности - десятки метров, что стабильности остывшей лавовой коре не добавляет - в любом ослабленном месте должны трескаться с соответствующими последствиями. Если бы в это время были океаны, то высота приливных волн в них была бы сотня-две метров, и вода просто бы выкипела от приливной диссипации. Но океанов еще не было - воды для них еще не хватало -  а любой крупный бассейн просто размазывало бы по берегам.
Зато хватало астероидов с активностью, на порядки большей, чем нынче. Что устроил Чикшулубский метеорит, мы помним - а тогда такие падали раз в несколько тысяч лет. А подчас падали и намного большие. Даже спустя еще миллиард лет шмякнулся на голову один такой, километров сорок-пятьдесят (только уже и кора была, и океаны,  и жизнь везде, и мощный парниковый эффект, в общем, нам повезло, что фатальных климатических последствий не случилось).  А про меньшие я и не говорю. Конечно, фотосинтезов всяких еще не изобрели и вулканических зим не боялись (а замерзнуть парниковый эффект и усиленный внутренний нагрев не давали) - но температурной и химической стабильности атмосфере это не добавляло, даже наоборот. Да и падение каждого такого пробивало кору и устраивало вулканические извержения с заливанием магмой обширных пространств.
В общем, и физические, и химические условия как в пространстве и во времени были быстропеременными с широкой амплитудой и периодически весьма неблагоприятными.

И вот в этом всем непонятно где нужно было собрать из мономеров все стабильные реплицирующиеся разнородные макромолекулы (а им для синтеза, замечу, нужны достаточно стабильные физические и химические условия), а потом выстроить из них сложнейшую гомеостатическую систему весьма разнородных взаимодействующих и кооперативно работающих элементов и подсистем (давайте глянем на устройство и работу хотя бы рибосомы), опять же, требующих для своих функционирования и взаимодействия гомеостатических условий, да еще и обеспечить тонкую настройку параметров, взаимодействие с окружающей средой с регулируемым и контролируемым транспортом ионов, молекул и всякого прочего, проэволюционировать... И все за сотню-другую миллионов лет непонятно, где. Не знаю, как тут синэргетика поможет.
« Последнее редактирование: 05 Мая, 2026, 08:18:34 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9912
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15396
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Космос - VII
« Ответ #26 : 11 Мая, 2026, 16:03:34 »

Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #27 : 11 Мая, 2026, 16:26:25 »

Связь энтропии с течением времени сама по себе - сугубо умозрительная иллюстрация. Эдак любую самоорганизующуюся систему можно назвать обращением времени. И фраза "падение энтропии — это и есть математический синоним движения времени вспять" ну никак не физична - по крайней мере, физическое понятие времени в части соответствующей симметрии (Т-симметрии) физических законов с термодинамикой не связано ни одним местом.
Если же вспоминать математические модели, то таких нарушений насчитать можно много - от горизонта черной дыры до некоторых описаний, к примеру, релятивистских взаимодействий протонов и иже с ними.     
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Космос - VII
« Ответ #28 : 30 Мая, 2026, 09:17:52 »

В продолжение недавнего разговора о маленьких  красных точках http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129498#msg129498, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129507#msg129507

Исследование трижды линзированной http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92011#msg92011 маленькой красной точки Abell2744-QSO1, удаленной по времени распространения примерно на тринадцать миллиардов световых лет, дает поучительную картину.
Размер объекта - около 1500 световых лет, полная масса - примерно восемьдесят миллионов солнечных. Для галактики маловато, а вот для протогалактики - не слишком: нынешняя звездная масса нашего старого бедного сердца - около ста миллионов солнечных масс. А вот масса собственно черной дыры в центре объекта составляет около пятидесяти миллионов солнечных - то есть, почти в два раза превышает массу материала объекта - газа и звезд.
И это при том, что в норме, разумеется, массы сверхмассивных черных дыр устапают массам "своих" галактик в десятки, сотни, тысячи, а то и миллионы раз.

Замечательная иллюстрация того, о чем в этих темах упоминалось:

- и того, что галактики и их сверхмассивные черные дыры образуются разновременно и независимо друг от друга как результат различных процессов  - черные дыры формируются сами по себе, а галактики вокруг них - сами по себе (хотя, конечно,  на процесс формирования галактики черная дыра определенное влияние оказывает);

- и того, что процессы, описанные в http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg78242#msg78242, как минимум, некоторые (в частности, прямой холодный коллапс) - это не теоретические построения, а реалии нашей жизни (точнее, конечно, не совсем жизни и не совсем нашей - они происходили в первые сотни миллионов существования Вселенной);

- и того, что характеристики галактики (будущей) на параметры ее черной дыры особенного влияния не оказывают (но не наоборот! Вспомним хотя бы http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91941#msg91941) - уже к моменту наблюдения масса черной дыры объекта Abell2744-QSO1превосходит массу черной дыры Млечного Пути на полтора порядка, в то время как барионная масса ее окружения - протогалактики - позволяет считать, что сама галактика в процессе своего нормального развития окажется не столь уж большой (пока эта масса уступает массе древнейшего населения нашей Галактики того же возраста - того самого бедного старого сердца Млечного пути http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127046#msg127046, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg127048#msg127048 - минимум раза в три).
Конечно, на самом деле мы не знаем, что и в каком виде там за тринадцать миллиардов лет вырастет.
« Последнее редактирование: 30 Мая, 2026, 09:51:54 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4024
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7251
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Космос - VII
« Ответ #29 : 01 Июн, 2026, 03:17:34 »

В продолжение недавнего разговора о маленьких  красных точках http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129498#msg129498, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2138.msg129507#msg129507

Исследование трижды линзированной http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92011#msg92011 маленькой красной точки Abell2744-QSO1, удаленной по времени распространения примерно на тринадцать миллиардов световых лет, дает поучительную картину.
Размер объекта - около 1500 световых лет, полная масса - примерно восемьдесят миллионов солнечных. Для галактики маловато, а вот для протогалактики - не слишком: нынешняя звездная масса нашего старого бедного сердца - около ста миллионов солнечных масс. А вот масса собственно черной дыры в центре объекта составляет около пятидесяти миллионов солнечных - то есть, почти в два раза превышает массу материала объекта - газа и звезд.
И это при том, что в норме, разумеется, массы сверхмассивных черных дыр устапают массам "своих" галактик в десятки, сотни, тысячи, а то и миллионы раз.


Эр Гюнце, можно мне задать вопрос, может быть - глупый, может быть - наивный, ибо я совсем не разбираюсь в предмете.
Точность измерений.
Вы говорите: время распространения примерно тринадцать миллиардов световых лет, размер объекта - около 1500 световых лет, полная масса - примерно восемьдесят миллионов солнечных. Какова погрешность измерений? Для меня это может быть магия больших чисел, но если обьект удален на 13,000,000,000 световых лет, то как точно мы можем измерить его размер и массу? Или удаленность вообще не имеет значения? Расскажите, пожалуйста о технологии измерений и о том, что влияет на их точность :) 
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.