Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Дела давно минувших дней  (Прочитано 2044 раз)

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3767
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6974
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Дела давно минувших дней
« Ответ #60 : 22 Июня, 2018, 19:02:10 »

По гороскопу Шарлю полагалось внушительное потомство. По факту в тексте Левий указывает, что он был бессемейным.

Это был его собственный выбор, а любое предсказание, как известно, действительно лишь до свободы воли. Но по меньшей мере один бастард у него, видимо, всё-таки был.

Цитировать
Левий указывает, что «Алва должен был договориться с Олларом, фок Варзов – доставить королеву в Агарис, Эпинэ – нанести удар милосердия сюзерену и вместе с Алвой покарать Придда.». При этом Шарль, как и все Люди Чести, должен был принести присягу на крови Раканам. Соответственно за убийство Эрнани должно было бы прилететь наказание.

Поскольку Эрнани был в числе заговорщиков, Шарль исполнял его волю, а значит, если бы он и в самом деле убил Эрнани, то карать его было бы не за что. Удар милосердия по просьбе смертельно больного или раненого - не убийство.

Цитировать
От первородства действительно можно отказаться, иначе бы гоганы не потратили горы золота на проект «Альдо».

Они добросовестно заблуждались. Альдо, даже будь он истинным Раканом, мог лишь отдать им Гальтару и доэсператиские реликвии.

Цитировать
Чезаре статуса Повелителя Молний лишили.

Это не в человеческих силах. Его могли только лишить наследства и изгнать из рода, но вопрос о наследовании Повелительства решает Абсолют.

Цитировать
«Фактически отошедший от дел, маршал умер в 32 году, не оставив наследников, титул и земли перешли к его племяннику, тоже Шарлю (399 круга Молний – 72 круга Скал).».
При этом налицо противоречие – наследников нет, но есть племянник.

Никакого противоречия здесь нет. У Шарля не было сыновей и потому старшая ветвь рода Эпинэ оборвалась на нём. Следующим герцогом Эпинэ и Повелителем молний стал сын его младшего брата.

Цитировать
Я конечно не силен в наследственных законах Талига, но вроде бы племянник тоже наследник.

Только в том случае, когда нет ни сыновей, ни братьев.

Цитировать
Разве что, племянник по женской линии.

По мужской. По женской линии Сила не наследуется.

Цитировать
Еще интересно, что указаний на этого Шарля больше нет, то есть не известно даже какая у него была фамилия при рождении.

Известно - Эпинэ. Иначе его не называли бы Шарлем-младшим.

Цитировать
П.С. Руция II я все-таки считаю реинкарнацией Адриана, а не потомком Шарля.

Одно другому не мешает.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 202
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 943
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Дела давно минувших дней
« Ответ #61 : 25 Июня, 2018, 10:14:59 »

Это был его собственный выбор, а любое предсказание, как известно, действительно лишь до свободы воли. Но по меньшей мере один бастард у него, видимо, всё-таки был.

Другие рассмотренные в гороскопе эории с ним не спороли.
"Вы поверите, если я скажу, что Алонсо Алва, Рене Эпинэ, Джеральд Окделл и десятка три других представителей «странных» семейств прожили свои жизни, не дразня звезды?"
До сих пор несовпадение фактической жизни и гороскопа у нас фиксируется только при вмешательстве Абсолюта, чего в случае с Шарлем не наблюдается. Нет там причин у Абсолюта вмешиваться.
Что до бастарда - доказательств нет, кроме неподтвержденных слухов непонятно на чем основанных (внешность? тесное общение с Домом Молний?).

Поскольку Эрнани был в числе заговорщиков, Шарль исполнял его волю, а значит, если бы он и в самом деле убил Эрнани, то карать его было бы не за что. Удар милосердия по просьбе смертельно больного или раненого - не убийство.

Сомневаюсь, что Шарль готов был бы рискнуть Эпинэ при таком раскладе. Кто его знает как Абсолют воспримет это - может для него любое убийство Ракана при наличии кровной клятвы будет преступлением. 100% гарантии в избежании наказания тут нет.

Они добросовестно заблуждались. Альдо, даже будь он истинным Раканом, мог лишь отдать им Гальтару и доэсператиские реликвии.

Эта информация от Хозяйки?  Если нет, что это домыслы.

Это не в человеческих силах. Его могли только лишить наследства и изгнать из рода, но вопрос о наследовании Повелительства решает Абсолют.

Если по Вашему Чезаре не лишили Повелительства, то вплоть до конца жизни сила была у него. Кстати он ведь даже не умер.
В этом случае необходимо объяснить как Энио и потомки просуществовали минимум 157 лет без силы и Абсолют их не зачистил.
Что до наследования Повелительства - Рокэ в книге показал, что Раканы могут решить кто станет Повелителем и Абсолют подчинился.

Никакого противоречия здесь нет. У Шарля не было сыновей и потому старшая ветвь рода Эпинэ оборвалась на нём. Следующим герцогом Эпинэ и Повелителем молний стал сын его младшего брата.

Племянник тоже ведь наследник как ни крути. Подобная формулировка предполагает, что здесь что-то скрыто.
А тут можно вспомнить, что "Женщины Золотой Анаксии не могли быть наследницами, и в случае пресечения мужской линии все переходило к ближайшему родичу по мужской линии."
То есть в эту схему укладывается племянник от сестры Шарля. Он при определенных обстоятельствах стал бы ближайшим родичем по мужской линии. Ситуация как у фок Варзов.

Кстати интересно, кто мог бы составить пару гипотетической сестре Шарля старшего. Шарль это южное имя, так что искать надо с той стороны.
Как вариант это может быть Арсен Савиньяк. Они были близкими друзьями с Шарлем, у нас нет сведений, что Арсен женился на ком то со стороны Франциска, что достаточно странно (сестер он отдал за Валмона и Манрика).
Второй вариант - младший сын Себастьяна Колиньяра (раз есть старший, Дени, то должен быть и младший). Опять таки Себастьян - близкий друг Шарля старшего.. Отпадает. Шарль младший родился в 399, когда Себастьян Колиньяр еще не был знаком с Шарлем старшим.

Известно - Эпинэ. Иначе его не называли бы Шарлем-младшим.
После наследования титула - естественно Эпинэ. А вот та же фамилия была ли у него при рождении - далеко не факт.

« Последнее редактирование: 25 Июня, 2018, 18:17:46 от Lasar »
Записан

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3767
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6974
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Дела давно минувших дней
« Ответ #62 : 25 Июня, 2018, 11:52:53 »

Это был его собственный выбор, а любое предсказание, как известно, действительно лишь до свободы воли. Но по меньшей мере один бастард у него, видимо, всё-таки был.
Другие рассмотренные в гороскопе эории с ним не спороли.
"Вы поверите, если я скажу, что Алонсо Алва, Рене Эпинэ, Джеральд Окделл и десятка три других представителей «странных» семейств прожили свои жизни, не дразня звезды?"

И где в этом списке Шарль Эпинэ?

Цитировать
До сих пор несовпадение фактической жизни и гороскопа у нас фиксируется только при вмешательстве Абсолюта, чего в случае с Шарлем не наблюдается. Нет там причин у Абсолюта вмешиваться.

Это Вам Абсолют сообщил?

Цитировать
Что до бастарда - доказательств нет, кроме неподтвержденных слухов непонятно на чем основанных (внешность? тесное общение с Домом Молний?).

"Его святейшество не подтверждал, но и НЕ ОПРОВЕРГАЛ этих слухов".

Цитировать
Поскольку Эрнани был в числе заговорщиков, Шарль исполнял его волю, а значит, если бы он и в самом деле убил Эрнани, то карать его было бы не за что. Удар милосердия по просьбе смертельно больного или раненого - не убийство.
Сомневаюсь, что Шарль готов был бы рискнуть Эпинэ при таком раскладе.

Не сомневаюсь, что он был готов рискнуть собой. А как известно, для того, чтобы спасти своих людей и свои владения от казни Абсолюта, виновному даётся шестнадцать дней и несколько знамений подряд.

Цитировать
Кто его знает как Абсолют воспримет это - может для него любое убийство Ракана при наличии кровной клятвы будет преступлением. 100% гарантии в избежании наказания тут нет.

Может быть да, в может быть и нет. Шарлю не выпало случая это проверить.

Цитировать
Они добросовестно заблуждались. Альдо, даже будь он истинным Раканом, мог лишь отдать им Гальтару и доэсператиские реликвии.

Эта информация от Хозяйки?  Если нет, что это домыслы.

Ну считайте как Вам удобнее...

Цитировать
Это не в человеческих силах. Его могли только лишить наследства и изгнать из рода, но вопрос о наследовании Повелительства решает Абсолют.

Если по Вашему Чезаре не лишили Повелительства, то вплоть до конца жизни сила была у него.

Разумеется, так и было.

Цитировать
Кстати он ведь даже не умер.

Так или иначе, но он покинул этот мир. А потом вернулся как Энио Марикьяре, позже - магнус Славы Адриан и в дальнейшем - эсперадор Антоний.

Цитировать
В этом случае необходимо объяснить как Энио и потомки просуществовали минимум 157 лет без силы и Абсолют их не зачистил.

А у Марикьяре-Эпинэ, как мы знаем, свои отношения с Абсолютом. В нарушение общего правила по меньшей мере дважды через Великий излом проходили двое, а то и трое представителей этого рода. Вполне вероятно, и даже почти наверняка именно потому, что Силой владел бездетный Адриан, Абсолют поколение за поколением сохранял жизни других его наследников.

Цитировать
Что до наследования Повелительства - Рокэ в книге показал, что Раканы могут решить кто станет Повелителем и Абсолют подчинился.

Раканы-то решить могут, но вот действительно ли Абсолют подчинился, пока говорить рано. Вот лет так через двести, а лучше - через четыреста... 

Цитировать
Племянник тоже ведь наследник как ни крути.

Ещё раз - только если нет ни сыновей, ни братьев.

Цитировать
А тут можно вспомнить, что "Женщины Золотой Анаксии не могли быть наследницами, и в случае пресечения мужской линии все переходило к ближайшему родичу по мужской линии."
То есть в эту схему укладывается племянник от сестры Шарля.


То есть абсолютно не укладывается. Сын сестры - племянник по ЖЕНСКОЙ линии, и по законам Золотой анаксии не имел бы никакого права на титул и владения Варзовов. Если бы у Вольфганга не нашлось какого-нибудь пятиюродного брата по отцу, то дети его сестры могли бы рассчитывать только на приданое матери, а владения стали бы собственностью короны. И даже сейчас, хотя фок Варзов и назвал своим наследником сына своей сестры Отто Гельбраузе, но окончательное решение должен был принять король, который имел право как подтвердить его волю, так и разбить герб. 

Цитировать
Он при определенных обстоятельствах стал бы ближайшим родичем по мужской линии. Ситуация как у фок Варзов.

Таких обстоятельств не существует. До смены пола Кэртиана ещё не дожила, а потому мужская линия наследования остаётся мужской, а женская - женской.

Цитировать
Известно - Эпинэ. Иначе его не называли бы Шарлем-младшим.
После наследования титула - естественно Эпинэ. А вот та же фамилия была ли у него при рождении - далеко не факт.

То есть Вы полагаете, что, приняв титул герцогов Надора, Ларак стал именоваться Окделлом? Что-то я в книге такого не помню...

И кстати - Шарлем-младшим могут называть только тогда, когда со старшим совпадают и имя, и фамилия. Иначе их называли бы Шарль Эпинэ и Шарль Имярек.
« Последнее редактирование: 25 Июня, 2018, 12:05:22 от Dama »
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 202
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 943
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Дела давно минувших дней
« Ответ #63 : 25 Июня, 2018, 12:08:01 »


То есть Вы полагаете, что, приняв титул герцогов Надора, Ларак стал именоваться Окделлом? Что-то я в книге такого не помню...


То есть следуя этой логике второй сын Жермона после наследования титула графа и герба от  фок Варзов так же и останется Ариго? То есть у итоге у нас будет первый сын  - граф Ариго и второй сын тоже Ариго, но граф фок Варзов?
Сомнительно.

Или еще более показательный пример с графом Килеан-ур-Ломбахом. "– Благодарю, герцог, – улыбнулся Люра, вернее, граф Килеан-ур-Ломбах. – Я, знаете ли, еще не привык ни к титулу, ни к должности."
« Последнее редактирование: 25 Июня, 2018, 12:13:20 от Lasar »
Записан

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 216
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 869
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Дела давно минувших дней
« Ответ #64 : 25 Июня, 2018, 13:00:47 »

Да, момент такой про Шарля Старшего. А что, на Изломе Скал (или Молний-Скал будет точнее?) эти "старые еретические сказки" не были прочно забыты? При такой-то прессе со стороны Агариса? Какая там кровная клятва, формулировка как дань традиции, не боле!  Какая ещё избранность Раканов? Об этом в Эсператии ни полбуквы!  Да и кем он мог быть избран и поставлен над другими, уж не четырьмя ли демонами,  в отсутствие Создателя Кэртиану узурпировавшими? И низвергнутыми вернувшимся Создателем? Что-то полешко к полешку в милый такой костерок складываются!
Думется, Шарль и думать не думал о таких опасных вещах!
« Последнее редактирование: 25 Июня, 2018, 13:15:25 от Зануда »
Записан

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 202
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 943
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Дела давно минувших дней
« Ответ #65 : 25 Июня, 2018, 13:10:00 »

Да, момент такой про Шарля Старшего. А что, на Изломе Скал (или Молний-скал будет точнее?) эти "старые еретические сказки" не были прочно забыты? При такой-то прессе со стороны Агариса? Какая там кровная клятва, формулировка как дань традиции, не боле!  Какая ещё избранность Раканов? Об этом в Эсператии ни полбуквы!  Да и кем он мог быть избран и поставлен над другими, уж не четырьмя демонами ли, в отсутствие Создателя Кэртиану узурпировавшими? И низвергнутыми вернувшимся Создателем? Что-то полешко к полешку в милый такой костерок складываются!
Думется, Шарль и думать не думал о таких опасных вещах!
Ну вон Алан присягу Скал давал, так что традиции забыты не были, даже если смысл их не до конца понимали.
Шарль все-таки Повелитель Молний, и может знать, что за нарушение кровной клятвы может прилететь. ЕМНИП Лионель через 400 лет вот помнит, почему перестали клясться кровью.
Опять таки,  Эрнани тоже мог бы рассказать о последствиях нарушения клятвы - ему по статусу положено знать такие вещи.

И еще раз повторюсь:
"3.   В то, что Шарль серьезно относился к клятвам на крови мы видим из этого отрывка: «Роберт Рокслей … имел долгий разговор с Шарлем Эпинэ, после чего поклялся кровью не поднимать оружие против Франциска, но присягнуть ему на верность отказался.»."
Записан

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 216
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 869
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Дела давно минувших дней
« Ответ #66 : 25 Июня, 2018, 13:20:10 »

Ну, клятва кровью как традиционно самая сильная клятва, возможно - как некая фонда перед Агарисом, но без понимания её смысла и возможных санкций за нарушение. Повторюсь, сомнительно, что под таким прессом не забыто всё.  А в конце круга Скал пришло время вспоминать.
П.С.
Под "всё"  понимаю смысл всех этих "древних еретических сказок"
Записан