Печать

[Ксю]

Ей где-то около 35 (поправьте меня)

Поправлю ))
"Когда супруга ментора Арамоны первый раз встретила теньента Рокэ Алву, ей было двадцать шесть, ему – девятнадцать, хоть он и казался старше. Теперь Алва выглядел моложе своих тридцати шести" © ОВДВ.

Спасибо. А в мыслях она помоложе:) , как раз  на 35.
"И может быть на мой закат печальный блеснет любовь улыбкою прощальной"

[Holiday]

Если человека называют резким и грубым, то логично попросить того, кто дает такую характеристику, примеры резкого и грубого поведения.
Если же  примеров резкого и грубого поведения нет, то позвольте узнать на каком же принципе основано определение человека как грубого и резкого?

Где  логика?

Логика в том, что надо внимательно читать беседу целиком, а не фразы из нее в отдельности. Вполне понимаю, что мои формулировки не идеальны, но вот дальше же есть уточнение. Вы хоть дочитали тему до него?

А откуда видно, что Луиза в общении грубый человек? Где она кому-то нагрубила?
Даже ее разговор с Мирабелой и тот предельно вежлив

Имеется в виду "общение" (в кавычках) с читателями.
Им, в отличии от персонажей книги, доступны внутренние монологи Луизы, не отличающиеся куртуазностью.

Еще раз повторю, что обсуждалась разница восприятия читателями персонажей-корреспондентов. Логика в том, что они видны читателям не только поведение снаружи (как обычные персонажи или живые люди), но и весь их богатый внутренний мир изнутри, что не всегда бывает в их пользу.

Нужны примеры грубых внутренних монологов Луизы?
"Да, мы не любим, когда перед нами стоят, мы любим, когда с нами лежат! Луиза чинно устроилась рядом с давешней корягой в алом, а Селина приткнулась возле рыженькой толстушки в зеленом платье с розовыми поросячьими лентами. Создатель, и кто только додумался до такого уродства?!
Стало тихо, только в клетках на окне щебетали морискиллы. Госпожа Арамона украдкой обозрела комнату и с трудом скрыла усмешку, увидев на стене роскошный морисский ковер. В доме властителя Кэналлоа такими застилали полы. И правильно!"
И вроде бы критика в основном справедливая, но как она оформлена?  В отличии от Луизы, Арлетта сочинила бы какую-нибудь притчу про цветочки, борова и кучку гм....
Вот так и получается, что Луиза для некоторых читателей - "злая тетка" или даже "хамка", а Арлетта - благородная дама... не смотря на то, что снаружи они обе ведут себя одинаково изысканно.
"– Я видела девиц Манрик, – выдавила из себя Луиза. – Их беда – фамильные цвета.
– Нет, – графиня нехорошо прищурилась, – их беда – их семейство."
Арлетта одинаково изыскана и снаружи, и изнутри, а Луиза - разная, и эта разница кому-то кажется двуличием.

 Но интересно, у всех ли домашняя одежда так же хороша, как выходная? Или для внутреннего употребления все-таки что-то попроще будет?   Эта разница ( конечно, если она есть, а то кто-то может быть и спит во фраке) норма или лицемерие?

[Уленшпигель]

Да уж!
Недаром слова о мыслях говорит известный персонаж именно женщине следователю...
Грубыми бывают слова, поступки, но мысли?
Как может быть грубым то, что не высказано?
Можно, конечно, чисто теоретически  достигнуть такой степени лицемерия, что ... Но боюсь, что это только теоретически... Вы обвиняете Луизу в том, что она думает, что толстуха- это толстуха, так все так думают, разве что когда смотрят в зеркало на себя, думают иначе...
"– Я видела девиц Манрик, – выдавила из себя Луиза. – Их беда – фамильные цвета.
– Нет, – графиня нехорошо прищурилась, – их беда – их семейство."
Арлетта одинаково изыскана и снаружи, и изнутри, а Луиза - разная, и эта разница кому-то кажется двуличием.
Привести цитату полностью опровергающую выдвигаемые идеи...
Грубые и резкие слова произносит графиня, но она ж графиня...  В данном примере Луиза изысканна и вежлива, Арлетта прямолинейна и груба.

В отличии от Луизы, Арлетта сочинила бы какую-нибудь притчу про цветочки, борова и кучку гм....

Она подумала бы то же, что и Луиза и теми же словами, а потом нахамила, выдав притчу. Во всяком случае  высмеиваемые в притче почувствовали, что их оскорбили.
 Луиза же как то не озабочена тем, чтобы сказать гадость в адрес неприятных ей людей, так что Луиза куда вежливей графини. Луиза бы мысленно сравнила толстуху с поросюшкой, а Арлетта выдала бы притчу, оскорбительную по содержанию для толстух. Так кто ж более грубый?
Тот кто думает о людях правдиво и не лестно, но не хамит людям в лицо, или тот, кто сочиняет о них нелицеприятные басни?

Привычка пресмыкаться перед вышестоящими - единственная причина видеть Луизу "хамкой", а Арлетту "благородной дамой" в подобном сравнении.

[Зануда]

Эр Уленшпигель , всё было великолепно в Вашем сообщении до слов "привычка пресмыкаться перед вышестоящими".    Всё же это несколько крутовато.

[Уленшпигель]

Эр Уленшпигель , всё было великолепно в Вашем сообщении до слов "привычка пресмыкаться перед вышестоящими".    Всё же это несколько крутовато.

Просто дайте версию почему такой же точно поступок в одном случае трактуется так, а в другом случае :"Ну, это же совсем другое дело!"
Мне просто интересно почему один и тот же поступок по своей сути воспринимается по разному в зависимости от социального положения человека.
Что позволено Юпитеру...
Ну понятно когда в Талиге человек, опознавший себя в слизне, вороне и прочих персонажах басен Арлетты, делает вид, что... да скажем прямо глотает оскорбление, а услышав то же самое из уст Луизы, воскликнет : "Да что этот ниггер эта мещаночка себе позволяет!"
Не нравится мне этот хруст французской булки.
Будем считать, что я заменил эти слова на :
"Не надо хрустеть французской булкой!"

[Зануда]

Хруст безусловно лучше 
Просто в Талиге никто не слышит мыслей Луизы, а "догадки к делу не подошьёшь"  Вот и получается что обращено это к Вашим оппонентам. Почему и попросил переформулировать, во избежание напряжения ненужного. Если просто виден не тот смысл, который Вы хотели вложить в ту фразу, тем более стоит изменить, КМК.

[Holiday]

Да уж!
Недаром слова о мыслях говорит известный персонаж именно женщине следователю...
Грубыми бывают слова, поступки, но мысли?

Нет уж!  Хамкой Луизу называл на форуме именно мужчина.
Но может быть Вы в чем-то и правы, грубые выражения, хоть вслух, хоть про себя, для многих мужчин культурная норма?
( Да. Я прекрасно знаю "о чем говорят мужчины", когда меня нет в кабинете, вернее, когда они не заметили, что я сижу там в своем уголке, хотя обычно в моем присутствии не используют таких выражений.)

Грубыми бывают слова, поступки, но мысли?

Оооочень удобный тезис, что помыслы свободны от моральной оценки. Мол, если подумал о ком-то грубость, подлость или гадость, то и стесняться нечего... никто ведь не знает? Неправда, про это знаешь ты сам!

Вы обвиняете Луизу в том, что она думает, что толстуха - это толстуха, так все так думают, разве что когда смотрят в зеркало на себя, думают иначе...

С чего вы взяли, что я считаю грубым слово "толстуха" (значение: толстая, полная женщина, девушка или девочка.)? Кроме него в цитате было много других букв. К примеру, явная пошлость "Да, мы не любим, когда перед нами стоят, мы любим, когда с нами лежат!"

  Продолжаете спорить с собственными домыслами с удовольствием от того, как круто побеждаете в этом споре.

Привести цитату полностью опровергающую выдвигаемые идеи...
Грубые и резкие слова произносит графиня, но она ж графиня...  В данном примере Луиза изысканна и вежлива, Арлетта прямолинейна и груба.

Конечно Арлетта высказалась прямолинейно, но при этом не использовала ни одного грубого слова.  Идея, в общем-то, в том, что содержание может быть одно, а форма изложения разная. О том, что культурные люди умеют говорить гадости, обликая их в изящную форму, я писала с самого начала.
Спасибо, что подтвердили этот тезис. Хотя лучше бы обойтись при этом без фантазий, чего бы кто бы подумал бы и сделал бы.

Привычка пресмыкаться перед вышестоящими - единственная причина видеть Луизу "хамкой", а Арлетту "благородной дамой" в подобном сравнении.

Вполне предсказуемо, что грубиян не замечает грубости. Но так прикольно, когда он начинает о ней рассуждать. 

[Уленшпигель]

Грубости говорят, а не думают.
Грубость становиться грубостью в момент произнесения или написания.

Вполне предсказуемо, что грубиян не замечает грубости. Но так прикольно, когда он начинает о ней рассуждать. 
Вы на эту грубость конкретно напрашивались. Поскольку не замечаете грубость там где она есть, и  видите ее  там, где ее нет.

О том, что культурные люди умеют говорить гадости, обликая их в изящную форму, я писала с самого начала.
От этого хамство не перестает быть хамством, а грубость грубостью.
Но мысль ясна: если убивать в белых перчатках, то это не убийство.
Да. Я прекрасно знаю "о чем говорят мужчины", когда меня нет в кабинете, вернее, когда они не заметили, что я сижу там в своем уголке, хотя обычно в моем присутствии не используют таких выражений.
А я прекрасно знаю, что говорят и обсуждают между собой "интеллигентные женщины", а особенно те, что изображают нежных фиалок.
К примеру, явная пошлость "Да, мы не любим, когда перед нами стоят, мы любим, когда с нами лежат!"
Ага, а настоящие леди ...  не движутся... И никогда об этом не думают. Аналогичные мысли Арлетты о намерениях и желаниях Фриды не менее пошлые и более грубые.

[Holiday]

Грубости говорят, а не думают.
Грубость становиться грубостью в момент произнесения или написания.

Грубые слова остаются грубыми не зависимо от того говорят их, пишут или думают.

Вполне предсказуемо, что грубиян не замечает грубости. Но так прикольно, когда он начинает о ней рассуждать. 
Вы на эту грубость конкретно напрашивались. Поскольку не замечаете грубость там где она есть, и  видите ее  там, где ее нет.

Ну, Вас то особо упрашивать не надо. Вы с удовольствием выпускаете наружу то, что копится внутри.

О том, что культурные люди умеют говорить гадости, обликая их в изящную форму, я писала с самого начала.
От этого хамство не перестает быть хамством, а грубость грубостью.
Но мысль ясна: если убивать в белых перчатках, то это не убийство.

Радует, что Ваши мысли ясны, хотя бы Вам самому, и скачут они так затейливо.

Да. Я прекрасно знаю "о чем говорят мужчины", когда меня нет в кабинете, вернее, когда они не заметили, что я сижу там в своем уголке, хотя обычно в моем присутствии не используют таких выражений.
А я прекрасно знаю, что говорят и обсуждают между собой "интеллигентные женщины", а особенно те, что изображают нежных фиалок. .

Интересно откуда? Неужели подслушивали?
Или это домыслы, как обычно?

К примеру, явная пошлость "Да, мы не любим, когда перед нами стоят, мы любим, когда с нами лежат!"
Ага, а настоящие леди ...  не движутся... И никогда об этом не думают.

Думают, но не в выражениях базарной бабы.

Аналогичные мысли Арлетты о намерениях и желаниях Фриды не менее пошлые и более грубые.

Цитаты будут, или как всегда?

[Rimaarra]

Какая прелесть, как сказал бы ПМ. Имхо спорщики уже перешли на сравнивание кислого с холодным. А сторонникам"грубости" и "невоспитанности" Луизы хочу напомнить слова все того же Рокэ Алвы: Не считай опущенные глаза и срывающийся голосок признаком добродетели. Чем наглей и подлей шлюха, тем больше она походит на праведницу (с)

Хотя, он, наверно, тоже хам трамвайный с их точки зрения. Достаточно вспомнить хотя бы сцену с "яблоками Катарины"

[ariana]

Любой здравомыслящий человек, как Луиза или Арлетта, будет держать ушки на макушке, глаза открытыми, а рот закрытым. И это нормальная практика в любом коллективе (террариуме единомышленников). Мы ведь не признаемся любимому начальству каждый день том, как мы его ненавидим за хамство, тупость и некомпетентность, зато желаем доброго утра, здоровья, творческого долголетия и пр.. Зато уж в мыслях или узком кругу отводим душу, называя кошку кошкой, порой и непечатными выражениями. Да и начальство в своем кругу тоже, по-видимому, не стесняется. И дело не в невоспитанности или лицемерии - просто таковы правила игры ("Школа",""НИИ", "Больница", "Царский двор" - название ставим сами).

[Лойсо Пондохва]

Знаете, мне кажется, что обожаемая мною Луиза "грубить" начала ещё в детстве, видят какую реакцию это вызывает у утонченной  Аглаи.  А потом это стало таким модус вивенди.
  Что касается её благородства, то я все для себя решила в тот момент, когда Луиза думает о том, что нужно предупредить любовницу Арнольда о том, что тот теперь выходец. Луиза умна, порядочна и благородна.

[Уленшпигель]

Holiday, а не выдергивать фразу из контекста вы принципиально не можете?
Я недавно посмотрел один фильм, как телевизионщики выдергивали фразы из контекста и вместо "Что за чушь вы несете!" получили при монтаже "Я полностью с вами согласен!"
Во-первых приведите всю цитату полностью, всю страницу, где прозвучали слова про "полежать", и тогда очевидно, что называть это пошлым можно только в полном неадеквате. Это нормальная и остроумная реакция на слова и поведение того, в чей адрес это подумалось. Впрочем чего пошлого в том, чтобы подумать в упомянутой ситуации"Да, мы не любим, когда перед нами стоят, мы любим, когда с нами лежат!" В чем пошлость то? Обоснуйте.

Так же напомню, что речь шла о сопоставлении Арлетты и Луизы, вас же попросили привести цитаты и сравнить поведение и мысли при общении с Фридой и герцогиней Ноймаринен. Для особо непонятливых поясню: полностью! цитаты привести полностью на всю страницу. И далее обосновать в чем же есть разница?

Думают, но не в выражениях базарной бабы.
А вы умеете читать мысли? И вы лично вообще то знакомы с "настоящими леди"? "Огласите весь список, пжлста!" И справку о наличии у вас миелофона предъявите.

Интересно откуда? Неужели подслушивали?
Или это домыслы, как обычно?

  на это я отвечу цитатой из вас:

Вполне предсказуемо, что грубиян не замечает грубости. Но так прикольно, когда он начинает о ней рассуждать.
А мне вот интересно, почему то очень любят порассуждать о моей грубости и хамстве именно те, у кого наблюдается полное отсутствие замечать эти качества за собой.

Грубые слова остаются грубыми не зависимо от того говорят их, пишут или думают.
 Грубость - это поведение, когда грубые слова говорят вслух и в лицо, а не мысли грубыми словами. Вы говорили о грубости, а не о грубых словах. Грубость это действие, а не мысли.
Например, то что подумали почти все мужчины о ваших рассуждениях о том, кто виноват в результате  воспитания в детях определенных качеств не те, кто это воспитывает, то это были весьма грубые слова, так что они грубияны? Никто ж вам этого в лицо не сказал.


Цитаты будут, или как всегда?
Не изображайте из себя попугая, а либо сами приведите цитаты полностью, либо признавайтесь, что источником вашего мнения является ваш палец.

[Dreamer]

С переходами на личности в треде заканчиваем. Если без этого никак, то прошу в приват.

Хранитель

[passer-by]

Луиза умна, порядочна и благородна.

Особенно благородна, когда подглядывает в щёлочку или замочную скважину, или прикладывает ухо к закрытой двери.