Печать

[Зануда]

При живом Сильвестре, даже том, который нам виден в повествовании - вживую ли, в воспоминаниях ли - КМК успешный бунт в  Эпинэ был бы невозможен. (Под "успешным" понимаю перешедший границы пары-тройки графств.) Того же Люра в бунт абсолютно проигрышный при любых раскладах запихать никакие гоганы бы не сумели. А в текущей реальности - Сильвестра нет, Алвы поблизости не наблюдается, Савиньяки  тоже далеко,  фок Варзов на границе и оттуда не уйдёт... Можно и рискнуть - успеть чего вкусного уцепить да за кордон, как запахнет нехорошим!
И да, если бы кардинал был жив и решил "поверить" в ту дешевую пиессу,  Катарина разумеется открыто выступать против генеральной линии бы не стала. Уж технику безопасности поведения во дворце она усвоила давно и прочно, против электрички с зонтиком - совершенно  не её стиль. Да даже с рыцарским копьем в нежных королевских ручках - всё равно не её! Ея Величество лучше стрелочника найдёт, который эту электричку в тупик загонит 

[Lasar]

Например, памятное выступление Катарины на совете по поводу Эпинэ. Как бы она повела себя, будь жив Сильвестр?
Я, собственно, склоняюсь к мысли, что Катарина в своих действиях руководствуется исключительно расчётом, и не подвержена порывам души.

Мне вот кажется, что в данном случае порыв души совпал с целесообразностью.
Катари в итоге и совместила приятное с полезным.

[marina-kochanina]

В ее поведении на суде, в поведении, когда она защищала своих фрейлин, противостояла Манрикам, в Багерлее и т.д. меня не покидало чувство какой-то фальши, хотя действовала Катарина безупречно.

Меня тоже посещали схожие мысли.
Одно дело, если королева, видя творящуюся несправедливость, не в силах оставаться в стороне и бросается защищать слабых и обездоленных. И совсем другое, если её величество, изучив ситуацию, пришла к выводу, что для неё выгоднее вмешаться.

Вот-вот, что-то вроде этого. То ли искренне действует, то ли с расчетом не поймешь. Катарина так хорошо играла свои роли, что образ коварной лгуньи закрепился намертво ( прямо, как Алва прописал  )

[Зануда]

А почему обязательно противопоставляем искренние порывы рассчёту холодному?  Иногда, и отнюдь не так уж редко, они совпадают. Вспомним - ну, чтоб далеко не ходить - из ХА старого графа Трюэля вспомнить, который хотел "обеспеченной спокойной старости..." И хотел жить в сильной стране. Это рассчёт?  Разумеется. И что в нем криминального?

[marina-kochanina]

А почему обязательно противопоставляем искренние порывы рассчёту холодному?  Иногда, и отнюдь не так уж редко, они совпадают. Вспомним - ну, чтоб далеко не ходить - из ХА старого графа Трюэля вспомнить, который хотел "обеспеченной спокойной старости..." И хотел жить в сильной стране. Это рассчёт?  Разумеется. И что в нем криминального?

Ничего. Только вопрос стоял - верим-не верим, как и почему.

[Dama]

Я, собственно, склоняюсь к мысли, что Катарина в своих действиях руководствуется исключительно расчётом, и не подвержена порывам души.

Это называется умением владеть собой и просчитывать результаты своих действий - качество весьма ценное само по себе, а для политика абсолютно необходимое.

Показательна, на мой взгляд, история, так сказать, взаимоотношений Катарины с Жермоном. Много лет она не отвечала на  письма брата, по сути, игнорировала его.

Не отвечала на его письма или не получала его писем? Я склонна подозревать второе. Ни Каролина, ни тем более Штанцлер не могли допустить, чтобы Жермон вступил в переписку с сестрой, ведь он мог задать ей несколько весьма неудобных вопросов. А перехватить его письма было нетрудно - что хозяйке Гайарэ, что кансилльеру, ведь вся корреспонденция проходила через дворцовую канцелярию, и все письма к королеве и от королевы в обязательном порядке прочитывались  первой статс-дамой. А просить кого-то из придворных или слуг вынести письмо из дворца и отправить в Торку от своего имени было слишком рискованно.

Но стоило Жермону стать графом Ариго, как от сестры тут же полетели письма окроплённые влагой неизвестного происхождения.

Да, едва только Штанцлер ударился в бега, Катарина воспользовалась относительной свободой, чтобы написать брату.

И венчает эту историю эпизод, где так  не дождавшаяся братского ответа сестра, жалуется на это Роберу.

Естественно, она задета молчанием Жермона, а он, столь же естественно, обижен её предыдущим молчанием. Он не знал, насколько жёсткому прессингу подвергалась Катарина, она не знала, что Жермон много лет пытался связаться с ней и в конце концов решил, что "сестры у него нет". 

Как называется стремление получить хоть что-то,  когда главная цель осталась недостигнутой?

Стремлением к разумному компромиссу.

[Хольм]

Мне вот кажется, что в данном случае порыв души совпал с целесообразностью.
Катари в итоге и совместила приятное с полезным.

Если Катарина в душе была согласна с теми, кто называл Савиньяков предателями, то да, это был он самый, порыв.

Вот-вот, что-то вроде этого. То ли искренне действует, то ли с расчетом не поймешь. Катарина так хорошо играла свои роли, что образ коварной лгуньи закрепился намертво ( прямо, как Алва прописал  )

Это тот случай, что как качественно не играй, но при таком количестве ролей, ни о какой искренности и речи быть не может.


Эрэа Dama, без обид, но чем больше я читаю то, что Вы пишете о Катарине, тем лучше я понимаю защитников Ричарда.
Само собой Штанцлер, опять же суровая мамаша, и, конечно же, неблагоприятные условия, в смысле жёсткий прессинг.
В общем, если персонаж симпатичен, то все его действия должны иметь благопристойное объяснение. А если должны, то значит и будут. 

[Мальк, просто Мальк]

Это тот случай, что как качественно не играй, но при таком количестве ролей, ни о какой искренности и речи быть не может.

Вы так говорите, как будто искренность - это достоинство, положительное качество.

[Хольм]

Уточню:
Это тот случай, что как качественно не играй, но при таком количестве ролей, ни о какой вере в искренность, и речи быть не может.

[Gatty]

Уточню:
Это тот случай, что как качественно не играй, но при таком количестве ролей, ни о какой вере в искренность, и речи быть не может.

Мне стало интересно (я не ерничаю, разговор становится в самом деле интересным), сколько ролей на Ваш взгляд играла Катарина. Именно ролей. 

[Rimaarra]

Уважаемые спорщики, помилуйте, какая искренность! Да там из представленных персонажей не врут только варастийские тушканы да покойный Ричард Окделл, и то лишь потому, что в силу интеллектуального развития не умел. Если бы Катарина не играла своих "ролей", ее бы давно отравили/упекли в монастырь/устроили несчастный случай или что еще. Тот же Штанцлер постарался бы. Может, только выйдя замуж, она и была невинной и наивной девой, но быстро сообразила, что долго так не протянет, и в ход пошли "нежные гиацинты" и "талигойские розы". Катари регулярно изображала мученицу, пожертвовавшую собой ради общего блага, причем для каждого объекта на свет выставлялись нужные стороны: для Дика она влюбилась в герцога Эгмонта, для Робера страдала по детям и макам Эпинэ, ну и так далее. Кмк личина была всегда одна - робкая птичка, которую так и хочется защитить и уберечь, просто всякий раз демонстрировались нужные стороны. Лично я в таком поведении в условиях описываемого мира не вижу ничего зазорного или ужасного, впрочем, это мое личное имхо)

[Gatty]

Уважаемые спорщики, помилуйте, какая искренность! Да там из представленных персонажей не врут только варастийские тушканы да покойный Ричард Окделл, и то лишь потому, что в силу интеллектуального развития не умел.

Ну как сказать...  Не  слишком умел, но  лицемерил и врал не меньше других. Заведомо ложные присяги давал, в Надоре, чтобы мать не узнала о некоторых вещах подвирал и скрытничал, завещание Эрнани скрывал, заведомо лживый приговор вынес, выпытывать у Валме доверенную ему тайну взялся и тут же принялся юлить и лицемерить. 

[marina-kochanina]

Мне стало интересно (я не ерничаю, разговор становится в самом деле интересным), сколько ролей на Ваш взгляд играла Катарина. Именно ролей.

Попробую объяснить, что видела я. Самое для меня объяснимое.
Например с Ричардом - это роль заложницы и жертвы, овцы на заклание. С Савиньяком - смертельно напуганной беззащитной женщины, с Луизой - влюбленной и страдающей, с Робером - слабой, нежной трепетной, опять же страдающей и одинокой, с Альдо - роковой, скрывающей некие тайны, с Манриками- жестского и безкопромиссного бойца, с Селиной и Айрис - доброй и великодушной, умудренной опытом наставницы и опекунши. Ну и т.д. Это теперь мы знаем и про токсикоз, и про шантаж и угрозу жизни и про много другое, что объясняет поведение Катарины и дает нам повод сказать, что в каждой ее роли есть доля  правды. Только для меня королева Талига так и осталась самым загадочным персонажем с накрепко приклеенным ярлыком.

Когда проанализировала свой пост, вдруг пришла четкая мысль, что Катарина в перечисленных мной обстоятельствах как раз и была  тем, кем и виделась, потому и вела себя в соответствии с этими обстоятельствами.
О, я сама себя развенчала.   Все вышесказанное потеряло смысл

[Yolka]

Ну как сказать...  Не  слишком умел, но  лицемерил и врал не меньше других.

Скажем так: пытался, но искренние порывы всегда вставали на пути холодного расчета. 

Катарина в перечисленных мной обстоятельствах как раз и была  тем, кем и виделась, потому и вела себя в соответствии с этими обстоятельствами.

Эта женщина, безусловно, умела превратить в оружие и свою слабость, и саму искренность. Ну так: победу делают из того, что под руку подвернется, хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленным младенцев.

Я, собственно, склоняюсь к мысли, что Катарина в своих действиях руководствуется исключительно расчётом, и не подвержена порывам души.

А не определяемо.
Катарина - уже королева Талига. Выше ей лезть некуда. Поражение Талига ей ничего хорошего принести не может. Поэтому игра на правильной стороне в ее интересах хоть по любви, хоть по расчету.
Так ведь это можно сказать и об Алве, и о Лионеле, и о Марселе, и о многих других персонажах...
Вариант с регентством получился в результате редкого стечения обстоятельств, но несмотря на мое высокое мнение об уме этой женщины,  мне все же трудно предположить, что она специально забеременела, предвидя грядущие катастрофы.
Тут, скорей, вопрос терминологии. Если "порыв души" - это когда "не в силах себя сдержать", то что такой несдержанной особе делать в политике? Kinder, Küche, Kirche, и не больше.

[Dama]

Эрэа Dama, без обид, но чем больше я читаю то, что Вы пишете о Катарине, тем лучше я понимаю защитников Ричарда.
Само собой Штанцлер, опять же суровая мамаша, и, конечно же, неблагоприятные условия, в смысле жёсткий прессинг.

То есть по существу у Вас возражений нет?

А что касается схожих условий - ну что ж поделать, если в обоих случаях это правда, но не вся правда. Ричарда маменька гнобила, Катарину, судя по всему, любила, хотя трудно сказать, любила ли её саму или же те возможности, которые давали молодость, красота и ум дочери. Штанцлер Ричарду врал и мягко манипулировал им, Катарину он шантажировал и откровенно давил. Вот и вышло, что Ричард без Штанцлера растерялся и пошёл вразнос, ведь кансилльер им руководил и держал его хоть в каких-то рамках. А Катарина без Штанцлера расцвела.

В общем, если персонаж симпатичен, то все его действия должны иметь благопристойное объяснение. А если должны, то значит и будут. 

Объяснение должны иметь все действия всех персонажей, как симпатичных, так и несимпатичных. Главное, что эти объяснения справедливы.