Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Мифы о Средневековье  (Прочитано 726 раз)

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3165
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5457
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о Средневековье
« Ответ #15 : 26 Апр., 2018, 16:22:32 »

Разница в том, что все учреждения инквизиции сначала создавались и утверждались папой.
Ниже Вы сами пишете, что в случае Испании это не так.
Ну да, папа утвердил. Но тут несколько проглядывает принцип "не можешь предотвратить - возглавь".
Принцип, безусловно, проглядывает. Но говорить "это не так" оснований нет. Просто не могу же я цитировать всю книгу. А в ней подробно описывается, как инквизиция, заведенная папами, сильно преуспела в Испании. Это скорее христианнейшие монархи ее не то чтобы возглавили, но назначили главу и структуру. А папа делал вид, что он главный. И по возможности обвиняемые бежали из Испании - куда? - в Рим! Или не бежали, а, как Карранса, долго и нудно добивались передачи дела.  Впрочем, не слушайте комментаторов, когда доступен оригинал - на lib.ru и не только.
Нет, не Шекли, Саймак. "Куш". "Капитан, по-моему, они что-то открыли. На вашем месте я бы делал такие открытия сам". ;)
Как дон Карлос пытался зарезать герцога Алва Альба - это же песня...
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 175
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3127
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о Средневековье
« Ответ #16 : 26 Апр., 2018, 16:33:57 »


Цитировать
Кураторы из Ватикана это не одобрили бы.
А Ватикану-то какой корыстный интерес отмазывать испанскую инквизицию?
Интерес элементарный: реабилитировать собственные( католические) органы подавления всех не-католиков.
С чего собственные-то?
Потому что католические. Все католики обязаны подчиняться Папе Римскому, который с определённого момента непогрешим ex cathedra.
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2164
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12632
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о Средневековье
« Ответ #17 : 26 Апр., 2018, 17:09:56 »

описывается, как инквизиция, заведенная папами, сильно преуспела в Испании.
НУ так и коммунизм был заведен в СССР, а сильно преуспел в Кампучии. Заимствование налицо - но мы ж не ставим в вину КПСС убийства миллионов кхмеров?
Цитировать
И по возможности обвиняемые бежали из Испании - куда? - в Рим!
Именно. То бишь факты подтверждают что на деле-то Рим не соглашался с практикой испанской инквизиции и по мере сил с ней боролся.
А что не осудил открыто - так много ли в истории случаев, чтобы слабый решался публично осудить сильного?
Цитировать
Все католики обязаны подчиняться Папе Римскому
Теоретически - да. Но нельзя же делать вид, что оно и на практике всегда так было? Если мы признаем, что в других вопросах испанцы плевали на пап - а не признавать это невозможно - почему б не признавать, что они плевали на пап и в отношении инквизиции тоже? Зачем врать, когда это невыгодно?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3165
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5457
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о Средневековье
« Ответ #18 : 26 Апр., 2018, 18:02:29 »

описывается, как инквизиция, заведенная папами, сильно преуспела в Испании.
НУ так и коммунизм был заведен в СССР, а сильно преуспел в Кампучии. Заимствование налицо - но мы ж не ставим в вину КПСС убийства миллионов кхмеров?
Вот если бы коммунизм был заведен в Кампучии по указаниям и под руководством КПСС, а потом реально "сильно преуспел" (это-то с чего?), тут было бы что обсуждать. Но какой смысл обсуждать "то, чего не может быть"?

Цитировать
Цитировать
И по возможности обвиняемые бежали из Испании - куда? - в Рим!
Именно. То бишь факты подтверждают что на деле-то Рим не соглашался с практикой испанской инквизиции и по мере сил с ней боролся.
А что не осудил открыто - так много ли в истории случаев, чтобы слабый решался публично осудить сильного?
Риму было наплевать на практику инквизиции, Рим боролся за влияние. А эти ... решили быть святее папы и завели на него дело (и правильно сделали - я про Родриго Борха). Но дело в другом: связи Испании с остальной Европой были очень разнообразны. Умные люди старались не ссориться из-за таких пустяков, как изгнанные и сожженные евреи и мориски. Как испанцы могли плевать на пап, если часть Италии была под их, испанцев, управлением - и инквизиция там вела себя много приличнее. Читайте литературу - там есть, например, про инквизицию на Сицилии. Арагон, Кастилия, Леон - это тоже все разные испанцы! А уж когда пошли из Нового Света галеоны с золотом...
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2164
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12632
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о Средневековье
« Ответ #19 : 26 Апр., 2018, 18:18:33 »

Вот если бы коммунизм был заведен в Кампучии по указаниям и под руководством КПСС,
Так все-таки инквизиция была заведена в Испании по указаниям и под руководством Рима? Или "инициатива исходила от королевской и местной церковной власти"? Противоречие вижу здесь я.
Цитировать
Как испанцы могли плевать на пап, если часть Италии была под их, испанцев, управлением
Вот именно потому и могли.
Я не очень понимаю: когда те испанцы сожгли Рим и перебили 90% его населения - это с согласия папы, что ли, было сделано?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3165
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5457
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о Средневековье
« Ответ #20 : 26 Апр., 2018, 22:09:02 »

Вот если бы коммунизм был заведен в Кампучии по указаниям и под руководством КПСС,
Так все-таки инквизиция была заведена в Испании по указаниям и под руководством Рима? Или "инициатива исходила от королевской и местной церковной власти"? Противоречие вижу здесь я.
*терпеливо* Это был долгий процесс. Необходимо различать "прежнюю" и "новую" инквизицию. Когда давили альбигойцев, папа посылал легатов, епископы создавали трибуналы. Потом это как-то развивалось, а при Фердинанде и Изабелле получило новый толчок. В разное время события развивались по-разному, где тут может быть противоречие?

Цитировать
Цитировать
Как испанцы могли плевать на пап, если часть Италии была под их, испанцев, управлением
Вот именно потому и могли.
Я не очень понимаю: когда те испанцы сожгли Рим и перебили 90% его населения - это с согласия папы, что ли, было сделано?
"Те испанцы" - это, видимо, объединенная армия Карла V - испанцы, немцы и итальянская пехота, 1527 год? Спустя 40 лет от основания новой инквизиции, как-никак.

И - дискуссия наша стала скучна. Я сообщил информацию, а судить о ней предоставляю Вам самому.
« Последнее редактирование: 27 Апр., 2018, 08:13:09 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2164
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12632
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Мифы о Средневековье
« Ответ #21 : 27 Апр., 2018, 15:54:36 »

Необходимо различать "прежнюю" и "новую" инквизицию.
Ну так я и различаю!
Я бы даже сказал, противопоставляю.
Цитировать
"Те испанцы" - это, видимо, объединенная армия Карла V - испанцы, немцы и итальянская пехота, 1527 год? Спустя 40 лет от основания новой инквизиции, как-никак.
Что такое сорок лет в историческом масштабе? Эпоха-то одна - и достаточно ясно, что всю эту эпоху христианнейшая монархия относилась к папству, мягко говоря, без пиетета.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3063
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 23683
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Мифы о Средневековье
« Ответ #22 : 15 Мая, 2018, 15:35:35 »

Все католики обязаны подчиняться Папе Римскому, который с определённого момента непогрешим ex cathedra.
Кстати, еще один миф. Только уже, увы, не о Средневековье.
И если бы распространители этого мифа потратили одну десятую той энергии, с которой они о нем толкуют, на ознакомление с предметом, они бы знали, что ни о какой "непогрешимости" речи и близко не идет.
А идет речь о том, что Римский папа, когда он выступает официально в силу своего положения (ex cathedra), определяя, какого учения и нравственности единая Церковь должна придерживаться, не может ошибиться.
И где тут "непогрешимость"? Речь о том, что только в некоторых обстоятельствах и только по некоторым вопросам официально объявленное мнение Папы считается истиной.
Для недоверчивых - оригинальный текст определения I Ватиканского собора:
"Romanum pontificem, cum ex cathedra loquitur, id est, cum omnium christianorum pastoris et doctoris munere fungens, pro suprema sua apostolica auctoritate doctrinam de fide vel moribus ab universa ecclesia tenendam definit, per assistentiam divinam, ipsi in beato Petro promissam, ea infallibilitate pollere, qua divinus Redemptor ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit".
Римский первосвященник, выступая официально в силу своего положения (ex cathedra), то есть, когда, осуществляя полномочия пастыря и учителя верующих, в силу своей высшей апостолической власти определяет, какого учения и нравственности единая Церковь должна придерживаться, он, в силу божественной помощи, обещанной ему от [в лице] святого Петра, столь же не может ошибиться, сколь по воле божественного Искупителя и Церковь его, в определении учения о вере или наставлении в нравах


Маленькая справка:
Fallere - "вводить в заблуждение" или "ошибаться" (не только - еще и "прятаться", притворяться" и, отчего-то, "коротать время" - последнее заставляет задуматься о нравах и психологии древних римлян).
Falsum - то, что служит для обмана или ошибки.
Fallibilitas - "способность вводить в заблуждение" или же "способность ошибаться". Его антоним:
Infallibilitas - "неспособность ввести в заблуждение", "неспособность ошибиться", "способность не вводить в заблуждение", "способность не ошибаться".

Ну, и вопрос: и как часто вступало в силу это определение за всю историю? Сколько раз папы выступали ex cathedra? Ответ прост. Лишь однажды. Один раз за всю историю католического вероучения Римский папа провозгласил в силу своей infallibilitas учение ex cathedra - при объявлении догмата о вознесении Богоматери. И все. И стоит об этом упоминать?
« Последнее редактирование: 15 Мая, 2018, 15:56:54 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)