Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Кофе. Он. О?  (Прочитано 1390 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4045
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #120 : 09 Июн, 2020, 11:23:33 »

Универсальная фраза с тем же успехом -  "дерево сейчас в саду растущее".
Проблема не в том, что в огромном количестве языков нет деепричастия и отглагольного прилагательного, а в том, что во всех без исключения языках есть выделенный грамматическими средствами обладающий определенной валентностью (не более трех) глагол, взаимодействующий с выделенными грамматическими же  средствами именами - и я показываю, что уйма предметов, явлений и состояний окружающего мира не обязательно содержит в своем составе действие,  имеющее субъект, объект и/или атрибут, а следовательно, отражение их (этих предметов, явлений, состояний) в человеческих языках посредством перечисленных грамматических универсалий обусловлено не свойствами объективной реальности, а   всего лишь определенными универсальными законами именно человеческого (в смысле, являющегося видовой особенностью Homo sapiens) способа коммуникации.
Ну, конечно, необязательно.
"Смеркалось". :)
Глагол. Ибо человеческая грамматика не умеет и не собирается адекватно отображать состояние - она для этого пытается использовать грамматические формы, маркирующие действие, или в некоторых случаях и языках вторичные конструкции.
Нарушением универсалии было бы наличие в языке общих грамматических средств маркировки состояния, не относящихся к глаголам и их формам, и способов построения речи с их использованием. "Окончательно старик со старухой в исходном состоянии по причине перегиба палки по отношению к золотой рыбке своими запросами"   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3830
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7165
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #121 : 10 Июн, 2020, 08:53:42 »

Ну, конечно, необязательно.
"Смеркалось". :)
Глагол. Ибо человеческая грамматика не умеет и не собирается адекватно отображать состояние - она для этого пытается использовать грамматические формы, маркирующие действие, или в некоторых случаях и языках вторичные конструкции.
Непонятно. Повторюсь - глагол "быть" прекрасно отображает состояние - текущее, бывшее или будущее. "This is a table" вполне согласуется с grammar и адекватно маркирует предмет мебели. То, что в русском языке этот глагол часто присутствует по умолчанию (т.е. как бы есть), никак не нарушает концепцию. Но я допускаю, что чего-то не уловил, только вот чего?

Вообще в порядочных языках имеется механизм задания рутинных вещей по умолчанию. Скажем, функция от трех аргументов f (x, y, z), но ее вызов вполне может быть в виде f(x) - если функция грамотно оформлена. Как и в "человеческих" языках, умолчания подставляются на этапе разбора предложения, а к стадии понимания оно доставляется в полной форме (f (2, 2, 5)). И это вовсе не разные грамматические формы.

Нарушением универсалии было бы наличие в языке общих грамматических средств маркировки состояния, не относящихся к глаголам и их формам, и способов построения речи с их использованием. "Окончательно старик со старухой в исходном состоянии по причине перегиба палки по отношению к золотой рыбке своими запросами"
Подмена!!! Здесь не маркировка состояния, а переход из одного в другое. Процесс, как учил А.А. Выбегалло. Можно назвать и действием, но как-то театрально получается.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4045
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #122 : 10 Июн, 2020, 09:30:31 »

Ну, конечно, необязательно.
"Смеркалось". :)
Глагол. Ибо человеческая грамматика не умеет и не собирается адекватно отображать состояние - она для этого пытается использовать грамматические формы, маркирующие действие, или в некоторых случаях и языках вторичные конструкции.
Непонятно. Повторюсь - глагол "быть" прекрасно отображает состояние - текущее, бывшее или будущее.
Глагол "быть" как правило никаких состояний не отображает - он в лучшем случае маркирует время действия, которое с грехом пополам ввиду ориентированности грамматических средств на описание действия, а не состояния, может означать соотношение между временем нахождения в том или ином состоянии с моментом повествования.
   Проще говоря, описание состояния требует в человеческих языках умышленного и искусственного введения глагола, позволяющего формально описать состояние  как действие. "Он был идущим к реке" - или проще "он шел к реке". А если состояние не могут быть описано как действие, формализм глагольной конструкции является очевидным: "Он будет силен" (формально грамматически описано действие, фактически - состояние).
Если бы существовал хотя бы один человеческий язык, в котором грамматика ориентирована на описание состояний, а не действий, в нем бы вместо с глаголами (или наряду с глаголами) существовали бы специальные части речи, грамматически выделенные, описывающие состояние (не действие!)  и имеющие собственные грамматические средства маркировки категорий времени, лица, возможно, рода и т.п. В такой грамматике, возможно, глаголы бы попросту отсутствовали, и появлялись бы грамматические конструкции типа "[я (первое лицо слова) ранее кратковременно находился в состояния наблюдения] [лев одновременно находился в состоянии приближения] [далее я начал находиться в состоянии коммуникации] [другие перешли в состояние внимания] [вслед за тем]  [мы перешли в состояние готовности] [в результате лев перешел в состояние смерти]" (в каждой квадратной скобке - отдельное слово).
Это - пример возможности грамматики, альтернативной к человеческой (которая  основана на описании действий). И тот факт, что все человеческие языки принимают единую грамматическую парадигму, основанную на наличии специальной части речи, грамматически противопоставленную именам, описывающую именно действие и находящуюся в унифицированном  соотношении с именами (три возможных актанта глагола) отражает не безальтернативность такого построения грамматики, а какие-то глубинные особенности формирования человеческой речи,  возможно, даже носящие биологический характер.           

 
Нарушением универсалии было бы наличие в языке общих грамматических средств маркировки состояния, не относящихся к глаголам и их формам, и способов построения речи с их использованием. "Окончательно старик со старухой в исходном состоянии по причине перегиба палки по отношению к золотой рыбке своими запросами"
Подмена!!! Здесь не маркировка состояния, а переход из одного в другое. Процесс, как учил А.А. Выбегалло. Можно назвать и действием, но как-то театрально получается.
Никак нет. Речь идет не о том, как назвать, а о том, что в человеческих языках используются универсальные для человечества грамматические средства, кодирующие действие и его соотношение с "предметами" (предмет может быть только субъектом, объектом или атрибутом действия) - даже в случаях, когда семантически действия нет. Просто потому, что грамматический инструментарий  любого человеческого языка именно таков - грамматические универсалии, понимаете ли.
Хотя не мной и не сейчас показана теоретическая возможность  построения языка на иных основах и с отказом от имеющихся универсалий.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3830
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7165
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #123 : 10 Июн, 2020, 10:22:11 »

Ну, конечно, необязательно.
"Смеркалось". :)
Глагол. Ибо человеческая грамматика не умеет и не собирается адекватно отображать состояние - она для этого пытается использовать грамматические формы, маркирующие действие, или в некоторых случаях и языках вторичные конструкции.
Непонятно. Повторюсь - глагол "быть" прекрасно отображает состояние - текущее, бывшее или будущее.
Глагол "быть" как правило никаких состояний не отображает - он в лучшем случае маркирует время действия, которое с грехом пополам ввиду ориентированности грамматических средств на описание действия, а не состояния, может означать соотношение между временем нахождения в том или ином состоянии с моментом повествования.
Все равно это есть непонятно (настоящее время от быть есть "есть").
Все равно это есть невозможно - а здесь именно глагол вносит неоднозначность, но ее причина - не грамматика, а значение "есть" в смысле "лопать".
Я есмь болен. Их бин кранк, в конце концов, от этого непонимания. Маладе, если угодно. Это именно состояние, и никто ни к чему грамматику тут не приспосабливал. "Честно говоря, Вы меня не убедили", как сказал комиссар Пшигода Крамеру. Что-то тут не так. Возможно, мне, как прикладнику, что-то недоступно.

Проще говоря, описание состояния требует в человеческих языках умышленного и искусственного введения глагола, позволяющего формально описать состояние  как действие. "Он был идущим к реке" - или проще "он шел к реке". А если состояние не могут быть описано как действие, формализм глагольной конструкции является очевидным: "Он будет силен" (формально грамматически описано действие, фактически - состояние).
Изумительно! Вопрос "Вы хто будете?" является вежливой формой вопроса "А хто ты есть?", причем глагол один и тот же. И в примере "Он был идущим к реке" неужто описывается состояние? Но пусть шел - состояние, пусть "он был в состоянии ходьбы" - реку оставим в покое, это НЕ ДЕЙСТВИЕ, он НИКУДА не идет, он вообще НАХОДИТСЯ на тренажере (тоже - состояние, глагол "находиться" синонимичен с "быть"). Состояние, несомненно. А "шел к реке" - действие.

Вообще разницу между действием, состоянием и действием в состоянии - того же опьянения - легко понять по мерам ответственности за них. Ответственность наступает за действие, а состояние может быть отягчающим обстоятельством. Но если все действия запрещены - в языке, конечно же - то мы действительно придем к следующему:

Если бы существовал хотя бы один человеческий язык, в котором грамматика ориентирована на описание состояний, а не действий, в нем бы вместо с глаголами (или наряду с глаголами) существовали бы специальные части речи, грамматически выделенные, описывающие состояние (не действие!)  и имеющие собственные грамматические средства маркировки категорий времени, лица, возможно, рода и т.п. В такой грамматике, возможно, глаголы бы попросту отсутствовали, и появлялись бы грамматические конструкции типа "[я (первое лицо слова) ранее кратковременно находился в состояния наблюдения] [лев одновременно находился в состоянии приближения] [далее я начал находиться в состоянии коммуникации] [другие перешли в состояние внимания] [вслед за тем]  [мы перешли в состояние готовности] [в результате лев перешел в состояние смерти]" (в каждой квадратной скобке - отдельное слово).
Это - пример возможности грамматики, альтернативной к человеческой (которая  основана на описании действий). И тот факт, что все человеческие языки принимают единую грамматическую парадигму, основанную на наличии специальной части речи, грамматически противопоставленную именам, описывающую именно действие и находящуюся в унифицированном  соотношении с именами (три возможных актанта глагола) отражает не безальтернативность такого построения грамматики, а какие-то глубинные особенности формирования человеческой речи,  возможно, даже носящие биологический характер.           
Но откуда вообще взялось противопоставление действий и состояний, когда язык прекрасно справляется с описанием тех и других в рамках единой грамматики? Не из Уголовного же Кодекса, чтимого присутствующими?
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2517
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6190
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #124 : 10 Июн, 2020, 12:09:39 »

Если честно, эр Гюнце, я тоже не понимаю. Язык - средство общения. За тысячелетия тысячи языков выработали структуру, наиболее эффективно обслуживающую общение. В этом смысле, Вы, наверное, совершенно правы, связывая эту структуру со свойствами данного биологического вида. Существительное, прилагательное и глагол прекрасно описывают состояние, что бы ни понималось под этим термином (мне он не вполне ясен). Для того, чтобы описывать "состояние" как-то по другому, нужно, вероятно, принадлежать к другому биологическому виду.
Это как обсуждать, что возможна биологическая эволюция, при которой вместо ног будут гусеницы. Наверное, возможна :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4045
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #125 : 10 Июн, 2020, 15:34:56 »

Если честно, эр Гюнце, я тоже не понимаю. Язык - средство общения. За тысячелетия тысячи языков выработали структуру, наиболее эффективно обслуживающую общение.
Мы уверены?
Оценка эффективности возможных вариантов грамматики - дело неблагодарное. Особенно, если учесть тот пикантный нюанс, что как изыскание возможных вариантов, так и их оценка будут производится строго в рамках (и посредством) мышления, основанного на одном варианте грамматики (а именно грамматика во многом определяет характер мыслительных процессов оценивающих).

В этом смысле, Вы, наверное, совершенно правы, связывая эту структуру со свойствами данного биологического вида. Существительное, прилагательное и глагол прекрасно описывают состояние, что бы ни понималось под этим термином (мне он не вполне ясен). Для того, чтобы описывать "состояние" как-то по другому, нужно, вероятно, принадлежать к другому биологическому виду.
Для того, чтобы маркировать не "действие", противопоставленное "предмету", а некоторые другие категории описания реальности, нужно всего лишь уметь пользоваться иным типом грамматики, который по тем или иным причинам людям не свойственен.
А вот вопрос о причинах того, что все люди в рамках всех известных языков пользуются исключительно языками, для которых характерно наличие этих универсальных принципов - биологически ли они обусловлены (что означает, что вид Homo sapiens использует в речи некие генетически обусловленные, сиречь, врожденные грамматические структуры языка), или сие есть результат обучения и культурная традиция, и человек способен использовать иные принципы организации языка - это вопрос очень глубокий и серьезный. По сути дела, может статься, что человечество стало по-современному разумным (а без языка нет мышления) во многом в силу некоторой феерической генетической революции, приведшей к обретению "врожденной грамматики".     
  А при изучении этого вопроса может появиться  и более глубокий вывод... если некоторые грамматические структуры являются врожденными, неожиданные результаты может принести изучение вопроса о времени их приобретения...   

Это как обсуждать, что возможна биологическая эволюция, при которой вместо ног будут гусеницы. Наверное, возможна :)
Кстати, во многих случаях это полезно. Чтобы не пытаться постулировать, что любое разумное существо может быть только двуногим.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4045
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #126 : 10 Июн, 2020, 15:48:56 »

PS Наилучший результат дал бы хороший сравнительный статистический анализ грамматик языков различных  разумных биологических (и/или квазибиологических) видов  разнородного происхождения, различной биологической истории и несхожей природы - но у нас самая дурацкая (или одна из самых дурацких) Вселенная среди антропных Вселенных - в ней такой анализ чрезвычайно затруднителен ("это если сказать мягко, а в сущности, вообще почти ничего не сказать")
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3830
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7165
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #127 : 10 Июн, 2020, 16:00:37 »

Для того, чтобы маркировать не "действие", противопоставленное "предмету", а некоторые другие категории описания реальности, нужно всего лишь уметь пользоваться иным типом грамматики, который по тем или иным причинам людям не свойственен.
Так уж и несвойственен?

Человек отличается от обезьяны изобретением дубины.* До этого человек действовал на природу непосредственно, инстинктивно, и ему не требовалось сложной грамматик. Да и вообще никакой не требовалось: "мр-р-р" для выражения состояния удовольствия и "гр-р-р" для неудовольствия. Дубина потребовала структуры речи: кто/что действует, само действие и над кем/чем оное выполняется. Но и средства выражения состояния (их бин кранк) в языке остались. Более того, осталась и сама первичная речь - при общении с братьями меньшими, например, причем в обе стороны. . 

*
Полностью. "Человек отличается от обезьяны не исследованием дубины, а изобретением дубины. А у нас все институты научно-исследовательские". М.Л. Анчаров, "Сода-Солнце".
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4045
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #128 : 10 Июн, 2020, 16:15:47 »

Для того, чтобы маркировать не "действие", противопоставленное "предмету", а некоторые другие категории описания реальности, нужно всего лишь уметь пользоваться иным типом грамматики, который по тем или иным причинам людям не свойственен.
Так уж и несвойственен?
Ну, если мы увидим человеческий язык, не имеющий упомянутых мной грамматических универсалий...

Человек отличается от обезьяны изобретением дубины.* До этого человек действовал на природу непосредственно, инстинктивно, и ему не требовалось сложной грамматик. Да и вообще никакой не требовалось: "мр-р-р" для выражения состояния удовольствия и "гр-р-р" для неудовольствия.
А вот это спорно.
В определенном смысле некоторый примитивный праязык со своими грамматическими правилами есть у иных биологических видов.
Да и вообще, язык - это не средство воздействия человека на природу и не средство взаимодействия человека с природой, а средство коммуникации между людьми.
Даже собачки друг с другом и волки в стае (и что для нас интересно - шимпанзе при взаимодействии - а ведь некоторые специалисты предлагают распустить род Pan и относить шимпанзе к биологическому роду Homo) используют куда более сложные и изысканные способы коммуникации, чем упомянутые мр-р-р и гр-р-р. 

Думается,  иные существа, более достоверно принадлежащие к роду Homo, освоили язык на этапе обретения более или менее разума и синхронно с ним - вопрос лишь, когда, каким способом, на основе каких исходных грамматических принципов и структур.

В принципе, возможно, все просто: может, исходная врожденная методика анализа окружающей среды и реакции на результат анализа включала в себя вычленение и контроль не текущих собственных состояний окружающих объектов, особенно, активных объектов, и собственного состояния, а именно изменения этих состояний (то есть, действий объектов) и выработку собственных действий - и такая методика восприятия окружающего мира могла родиться у наших предков в запредельной древности, чуть ли не в каким-нибудь эдиакарии, и впоследствии лечь в основу врожденных принципов грамматики, основанных на выделении средствами мышления и коммуникации среди явлений окружающего мира именно категории действия.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3830
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7165
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #129 : 10 Июн, 2020, 16:30:54 »

Да и вообще, язык - это не средство воздействия человека на природу и не средство взаимодействия человека с природой, а средство коммуникации между людьми.
Как-то "на картошке" пришлось в  составе группы таких же дилетантов решать задачу перегона некоторого числа коров в другой коровник. Они понимали язык, но, к сожалению, здесь это процитировать невозможно. Из вариантов выше я бы для данного случая выбрал первый, т.е. средство воздействия. Все же в основе определения должно быть "что", а не "для".

P.S. Я по-прежнему не понимаю этой абсолютизации категории действия в языке. Как и отрицания наличия средств представления состояния. Я есть расстроенный из-за этого.

P.P.S. Недавно меня уведомили снизу о своем состоянии: "Миу! Есть хочется!" - пришел ночной стерегущий хищник. И что  изначальнее: анализ окружающей среды или состояние "блин, уже утро, как вставать не хочется!"? Вообще сообщать о своем желании - это коммуникация (даже если не с кем), но не действие. Хачу! Карифея языказнания хачу!  :D 
« Последнее редактирование: 12 Июн, 2020, 09:37:52 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2517
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6190
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Кофе. Он. О?
« Ответ #130 : 12 Июн, 2020, 12:01:44 »

Если честно, эр Гюнце, я тоже не понимаю. Язык - средство общения. За тысячелетия тысячи языков выработали структуру, наиболее эффективно обслуживающую общение.
Мы уверены?
Оценка эффективности возможных вариантов грамматики - дело неблагодарное. Особенно, если учесть тот пикантный нюанс, что как изыскание возможных вариантов, так и их оценка будут производится строго в рамках (и посредством) мышления, основанного на одном варианте грамматики (а именно грамматика во многом определяет характер мыслительных процессов оценивающих).
Так ведь это зависит от аксиоматики.
Если человека создал Создатель, то он ему и структуру языка дал - не о чем говорить.
А если согласиться с г-ном Дарвином, то ежели тысячи условно независимых (ну, какое общение в те эпохи?) экспериментов с одной и той же целевой функцией в процессе своей условно-независимой эволюции приводят к одному и тому же результату, то этот результат должен быть оптимальным.
Если, конечно, пренебречь историей неудачного возведения Вавилонской башни. Но это опять отсылка к Создателю. Ну, или к инопланетным предкам, что, в общем, то же самое :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.