Печать

[Ilona]

Давайте вспомним, что, скажем так, простодушием и отсутствием склонности к анализу Робер отличался еще в Агарисе, когда спать ему не мешал никто.

А Вы разве про это речь начали? Написано было нечто другое:

Человек, который от трудов и ответственности не только сам трудно  соображает, но даже  на чужих словах не может сосредоточиться, и которому надо четырежды  повторить без уверенности, что до  него  дошло  - утомителен.

  Он перестал раздражать мэтра Инголса, если не ошибаюсь, не когда в себя пришел, а когда та самая экстремальная ситуация наступила.

Раньше. Когда экстремальная ситуация наступИла, мэтра уже не было в городе, он ушёл с дипломатами. А общались они, когда та ситуация наступАла. Уже без раздражения.

[фок Гюнце]

Давайте вспомним, что, скажем так, простодушием и отсутствием склонности к анализу Робер отличался еще в Агарисе, когда спать ему не мешал никто.

А Вы разве про это речь начали? Написано было нечто другое:

Человек, который от трудов и ответственности не только сам трудно  соображает, но даже  на чужих словах не может сосредоточиться, и которому надо четырежды  повторить без уверенности, что до  него  дошло  - утомителен.

Именно об этом. Трудно соображает, не может обдумывать, не склонен к анализу.
Вы напоминаете, что это - от недосыпа, а не по иной причине - хорошо, хотя и сомнительно - но и в этом случае он утомителен.

  Он перестал раздражать мэтра Инголса, если не ошибаюсь, не когда в себя пришел, а когда та самая экстремальная ситуация наступила.

Раньше. Когда экстремальная ситуация наступИла, мэтра уже не было в городе, он ушёл с дипломатами. А общались они, когда та ситуация наступАла. Уже без раздражения.

Не совсем. Он собрался и мобилизовался, когда стало ясным, что загорелось. Еще до ухода Инголса и до открытого выступления бесноватых. Ориентировочно, если помню, при поездке в Фрамбуа.

[Ilona]

Именно об этом. Трудно соображает, не может обдумывать, не склонен к анализу.

"От трудов и ответственности". А не "вообще". Со вторым можно с некоторыми оговорками согласиться, но Вы приводите примеры на первое, а это-таки следствие недосыпа, который ни у кого не может длиться всю жизнь.

Он собрался и мобилизовался, когда стало ясным, что загорелось. Еще до ухода Инголса и до открытого выступления бесноватых. Ориентировочно, если помню, при поездке в Фрамбуа.

Так это и есть период, когда ситуация наступАла. И понял он это благодаря умению думать в том числе - как получил данные, позволяющие предположить, что что-то неладно, так и собрался. Сделать далеко идущие выводы по одному уходу крыс никто бы не смог.

[фок Гюнце]

Именно об этом. Трудно соображает, не может обдумывать, не склонен к анализу.

"От трудов и ответственности". А не "вообще". Со вторым можно с некоторыми оговорками согласиться, но Вы приводите примеры на первое, а это-таки следствие недосыпа, который ни у кого не может длиться всю жизнь. 

А я напоминаю, что он и в Агарисе был не прочь от простодушия, уклонения от анализа и несклонности к анализу.
Да и в Эпине, вспомним его поездку с Валмоном по его землям, тоже проявлений остроты ума и внимания к окружающему не проявлено. Тоже недосыпал?

Он собрался и мобилизовался, когда стало ясным, что загорелось. Еще до ухода Инголса и до открытого выступления бесноватых. Ориентировочно, если помню, при поездке в Фрамбуа.

Так это и есть период, когда ситуация наступАла. И понял он это благодаря умению думать в том числе - как получил данные, позволяющие предположить, что что-то неладно, так и собрался. Сделать далеко идущие выводы по одному уходу крыс никто бы не смог.

Ну, да. Вот, жизнь за ухо взяла - сразу как подменило человека.
Но нельзя же всю жизнь прожить с ухом, взятым жизнью! Никакой нервной системы не хватит!

[Ilona]

А я напоминаю, что он и в Агарисе был не прочь от простодушия, уклонения от анализа и несклонности к анализу.

*занудно* Претензии были к формулировке и к приведённым примерам. Вот ежели бы Вы его с самого начала охарактеризовали как "тугодума вообще" да привели в пример историю с письмом, которое его в Эпине выдернуло, когда он себя проявил удивительным тормозом, я бы и спорить особо не стала.

Ну, да. Вот, жизнь за ухо взяла - сразу как подменило человека.
Но нельзя же всю жизнь прожить с ухом, взятым жизнью! Никакой нервной системы не хватит!

Э-э, тут ещё додуматься надо было, что жизнь за ухо берёт. Я по тем же данным ситуацию могла охарактеризовать как "грядёт какая-то мистическая хроссе потекс". Но у меня информации об этой мистике несколько побольше, чем у Робера.

[фок Гюнце]

А я напоминаю, что он и в Агарисе был не прочь от простодушия, уклонения от анализа и несклонности к анализу.

*занудно* Претензии были к формулировке и к приведённым примерам. Вот ежели бы Вы его с самого начала охарактеризовали как "тугодума вообще" да привели в пример историю с письмом, которое его в Эпине выдернуло, когда он себя проявил удивительным тормозом, я бы и спорить особо не стала.

Претензия принята.
Тугодум вообще, кроме экстремальных ситуаций.
Обладатель недисциплинированного и неорганизованного мышления, не приучивший себя к постоянному контролю тем и направлений собственных размышлений, анализу окружающей информации, ее систематизации и направленной обработке.
Ситуация периодически усугубляется высоким нравственным уровнем, вследствие которого он регулярно берется работать за всех,  и в результате переутомляется и окончательно выпускает из рук поводья своих мыслей и внимания.

Ну, да. Вот, жизнь за ухо взяла - сразу как подменило человека.
Но нельзя же всю жизнь прожить с ухом, взятым жизнью! Никакой нервной системы не хватит!

Э-э, тут ещё додуматься надо было, что жизнь за ухо берёт. Я по тем же данным ситуацию могла охарактеризовать как "грядёт какая-то мистическая хроссе потекс". Но у меня информации об этой мистике несколько побольше, чем у Робера.

Главное было - уловить приближение указанной потекс и оценить, что она воистину хроссе.
Но, замечу, не он один это уловил.
А вот то, что в результате он, почуяв потекс, мобилизовался, посторонние лениво текущие по своим руслам мысли  и чувства сразу исчезли, и он начал слушать советы окружающих, вычленять из них полезные идеи и даже сам эти самые идеи порождать - это в его пользу.

[Зануда]

В Агарисе он "не жил". Так сказать, эмоционально спивался, за неимением денег на то, чтобы спиться реально. Кто такой Робер в святом городе? Эмигрант без средств к существованию, да ещё и бунтовщик, увидевший "соратников" во всей их красе! А если ещё вспомнить, что и в восстание его не спрашивая дед зашвырнул, то ожидать вершин проницательности в той ситуации от маркиза Эр-При не приходится. Он на тот момент просто выгорел. И да, на фоне кавендишей и хогбердов Альдо можно было за человека принять!
Потом вдруг перед носом появилась морковка Нет, на морковку Робер тогда бы не отреагировал, пусть будет кура 
В общем,  нечто, смысл жизни придавшее. И Иноходец поскакал. Как сделали бы 99 и сколько там девяток за запятой поставить? Тут ещё и Мэллит. Какой анализ, есть шанс из агарисского болота вырваться! "Что там думать, прыгать надо!", это не только про тупых прапоров, это и про ситуацию. Как у Лукьяненко в Холодных Берегах:
- Для чего человеку голова?
- Чтобы рукам работы меньше было.
- А для чего руки?
-?
- Чтобы не думать лишнего, когда действовать надо!

Вот только отличить момент когда пора "просто прыгать" иногда трудновато. А для тогдашнего Иноходца тем паче, уж больно всё один к одному сложилось.

В поездке же с Валмоном по Эпинэ другое - сбросил человек гору с плеч, сделал почти невозможное. При этом ещё и потеряв дорогих друзей. Снова - опустошение, снова звон в пустой голове, снова ждать от него аналитики блестящей не приходится. Система должна перезагрузиться, и делает она это не спеша - не компьютер чай!

[фок Гюнце]

Вот так и живем.
Вначале выгорел, потому и думать не думается, и проницать не проницается.
Потом в Кагете получил удар по основам существования - поэтому новая доминанта, и после возвращения оттуда думать не думается и проницать не проницается.
Потом в Ракане, простите за это выражение - сплошные раздражители, потому иногда думать не думается и проницать не проницается.
Затем в Олларии - недосып, переутомление... думать не думается и проницать не проницается.
Наконец, в Эпине - гору с плеч скинул, звон в голове, перезагрузка, думать не думается и проницать не проницается.
Нет, я согласен - каждый случай можно понять и/или объяснить - но все же вспомним о чем речь: не так просто бывает общаться с человеком, которому так часто думать не думается и проницать не проницается.

Вспомним душку Валме - стрессы, потери, непонятность и неизвестность - а при этом и думается, и проницается.
Робер - прекрасный человек - но в части радостей общения, скажем так, имеет свои недостатки, сравнимые с недостатками ранее обсуждавшихся в теме персонажей.

[Akjhtywbz22]

Мне показалось, что Робера с раннего возраста заставляли подчиняться более взрослым, более властным, более умным, отбивали инициативность, любознательность, тормозили индивидуальность, ещё и чувство вины внушали про кукушонка. Он не старший сын, к которому предъявляются более высокие и жёсткие стандарты выращивания. Теперь, когда рядом с ним оказываются, по его мнению, люди более умные, властные, компетентные и т.д., он становится ведомым, прислушивается к чужому мнению или прямому указанию. Но, если вдруг в экстремальной ситуации он один отвечает за принятие решений или оказывается единственным высокопоставленным начальником, от которого ждут приказов, тут он словно включается (видимо задатки и умение сосредотачиваться, командовать и решать сложные задачи есть, но сильно подавлены воспитанием, не  внедрены на уровень подсознания, как у Алвы, например).

[фок Гюнце]

И небольшое замечание для ясности.
В конце концов, речь я веду не об осуждении Робера и даже не о пожелании его исправления (такого исправлять - скорее, только портить. С другой стороны, всегда хочется видеть персонажа порядочного, доброго, умного, честного, заботливого, ласкового, сообразительного, смелого, сильного, умелого, ученого, эрудированного, сообразительного, выдержанного и остроумного - и чтобы при этом на живого человека был похожим, а не на ходячую вывеску добродетелей, только покажите того живого человека) - а о констатации имеющих место быть фактов. 
Луиза имеет свои недостатки как человек.
Меллит - свои.
Юлиана - свои.
Робер - свои
Селина - и та свои.
И любого человека, недостатков лишенного и с трудом их себе представляющего, они  вполне могут не устраивать и вызывать его безусловное осуждение.
Но это - скорее, сюда: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=827.0

Мне показалось, что Робера с раннего возраста заставляли подчиняться более взрослым, более властным, более умным, отбивали инициативность, любознательность, тормозили индивидуальность, ещё и чувство вины внушали про кукушонка. Он не старший сын, к которому предъявляются более высокие и жёсткие стандарты выращивания.

Ну, это самостоятельности мышления не отменяет - а его (мышления) дисциплины тем более. Но, в принципе, приучившись к тому, что думай-не думай - все едино, найдется тот, кто подумает за тебя и волю выразит, можно и потерять вкус и навык к этому увлекательному и полезному занятию.
А вот когда думать за тебя некому - быстро навыком пользоваться (экстрим Дарамы, Олларии и пр.).

Теперь, когда рядом с ним оказываются, по его мнению, люди более умные, властные, компетентные и т.д., он становится ведомым, прислушивается к чужому мнению или прямому указанию. Но, если вдруг в экстремальной ситуации он один отвечает за принятие решений или оказывается единственным высокопоставленным начальником, от которого ждут приказов, тут он словно включается (видимо задатки и умение сосредотачиваться, командовать и решать сложные задачи есть, но сильно подавлены воспитанием, не  внедрены на уровень подсознания, как у Алвы, например).

Вполне логично - но я подчас думаю, как он эти задатки и умение сосредотачиваться, командовать и решать сложные задачи приобрел?
Впрочем, если проанализировать - создается впечатление, что он в ряде случаев просто (а на самом деле - это очень и очень непросто!) начинает прислушиваться к советам окружающих, обдумывать их и принимать.
Впрочем, подчас к этому все не сводится: В Олларии ему советовали, а вот при Дараме - нет.
*Делает весьма логичный вывод* Я же говорю - женить. Срочно! Как говорили по этому поводу, "чтобы посадили его в клетку и начали любить"
На худой конец, если рана еще не зажила - оставить при Алве. Если Алва будет вести себя с ним, как некогда с Ричардом - так реальный маршал выйдет. Опять же, повторюсь, при симпатичном, деловитом и самолюбивом начальнике штаба - чтобы Робер спал по ночам, стесняясь фуражом заниматься и сапоги пересчитывать.

[Зануда]

Так, да не так 
Если бы всё было, как описано в Вашем сообщении, то зачем такому долдону хороший начштаба? Портить оному полковнику жизнь и карьеру?
После Кагеты как раз начинает думать и проницать. Делать то, от чего годами бежал, налаживать связь со своей головой. И какой-никакой прогресс наличествует.
Перед Раканой ещё и Эпинэ. Там тоже отвыкшие от работы шестерёнки раскручивался помаленьку. По крайней мере выход Иноходец нашёл, и неплохой выход.
Ракана. А что собственно он в ней делал, как не думал? С полной отдачей, с закипаниями мозга? Действовал-то не просто так, а по плану. И одними лишь алваглюками это не объяснять, сам Робер извилинами скрипел.
Оллария.  Снова - удержать город на краю бунта, это заслуга не только Катарины, Левия, мэтра Ингольса! Маршал тоже руку и голову тут приложил. Общаться с ним в этот период - удовольствие ниже среднего, согласен. Но это человек, работающий по 25 часов в сутки! Высыпающийся только у Марианны. Да, он не смог организовать штаб. Но тут его подвёл так сказать быстрый взлёт. До восстания Робер - не вспомню, теньент или капитан. Младший офицер-кавалерист. С соответствующим отношением к "штабным". Не довелось ему хотя бы полком покомандовать, понять на своей шкуре, что штаб нужен не для того, чтобы командиру мешать, и не для того, чтобы было, и даже не для вышестоящих штабов - он нужен командиру, чтобы тот мог нормально своим делом заниматься. Командовать. Это отношение "строевых" к "штабным" вечно, как вечна армия!
Да, и про душку Валме. Марсель конечно хорош, проницателен, разумом быстр, в общении приятен. Но на нём не висят в это время тысячи человек, которых завтра кормить нечем будет!  Он (в той ситуации, в Ракане) одиночка. Даже его отряд существует независимо от графа Ченизу, у оного графа не болит голова о фураже и лошадином ремонте, он отрядом не командует. Агент по другому свои нервы сжигает, нежели фактический комендант то ли осажденного, то ли не осажденного города.  Да ещё и комендант без прав комендантских. Да ещё и заговорщик.
В общем, поглядим - увидим, но мне Робер - без висящего над ним надобности выполнять работу Атланта и попутно конюшни чистить - представляется не таким, конечно, искромётным, как Марсель, но вполне нормальным собесеником. Когда в камине дрова трещат, за окном дождь и слякоть как в Угорте, на столе батарея "Кровей" разнообразны со всем прилагающимся, и шадди дымится. Только, эр фок Гюнце, сливки - отдельно, для желающих! Мне - чёрный! 
П. С.
Не стал переделывать, это на предыдущее Ваше, фок Гюнце, сообщение. То, что в 13.25.

[Зануда]

Мне показалось, что Робера с раннего возраста заставляли подчиняться более взрослым, более властным, более умным, отбивали инициативность, любознательность, тормозили индивидуальность, ещё и чувство вины внушали про кукушонка. Он не старший сын, к которому предъявляются более высокие и жёсткие стандарты выращивания. Теперь, когда рядом с ним оказываются, по его мнению, люди более умные, властные, компетентные и т.д., он становится ведомым, прислушивается к чужому мнению или прямому указанию. Но, если вдруг в экстремальной ситуации он один отвечает за принятие решений или оказывается единственным высокопоставленным начальником, от которого ждут приказов, тут он словно включается (видимо задатки и умение сосредотачиваться, командовать и решать сложные задачи есть, но сильно подавлены воспитанием, не  внедрены на уровень подсознания, как у Алвы, например).

Про кукушонка не внушали и внушать не могли. Тут он сам, своею собственной постарался. Да и намеренно отбивать что-либо - тоже вряд ли. Просто младший сын, без (казалось бы) шансов титул унаследовать. Просто младший офицер в армии Талига, если и мечтаний об алой перевязи,  то потому, что не мечтать о ней офицеру просто неприлично  Просто участник восстания, ничего не решавший, которого и не спрашивали ни о чём. Просто эмигрант в Агарисе...
Не отбивать, не купировали - просто не было у самого Робера надобности это всё развивать.

[фок Гюнце]

Так, да не так 
Если бы всё было, как описано в Вашем сообщении, то зачем такому долдону хороший начштаба? Портить оному полковнику жизнь и карьеру? 

Нет, чтобы "долдон" спал, а проспавшись, мог следить за чужими речами и воспринимать чужие советы. И находить в себе силы самому мыслить.

После Кагеты как раз начинает думать и проницать. Делать то, от чего годами бежал, налаживать связь со своей головой. И какой-никакой прогресс наличествует.   

Да, там, в Алати и Эпине, он такой думающий и проницательный был!

Перед Раканой ещё и Эпинэ. Там тоже отвыкшие от работы шестерёнки раскручивался помаленьку. По крайней мере выход Иноходец нашёл, и неплохой выход.

Это откуда он, простите, выход нашел? Что за выход?
И кто этим выходом вышел?

Ракана. А что собственно он в ней делал, как не думал? С полной отдачей, с закипаниями мозга?

Вы будете смеяться - но я прочитал текст какой-то песни: "здесь мерилом работы считают усталость"
Никто не говорит, что он не думает.  Наоборот. Думает постоянно. Только подчас не так, не о том, и его размышления (иногда, полусонные) зачастую текут в неконтролируемом направлении и мешают ему слышать окружающих, думать об окружающем и принимать решения.
Ему, простите, об убийстве королевы - а он о чем?

Действовал-то не просто так, а по плану. И одними лишь алваглюками это не объяснять, сам Робер извилинами скрипел. 

  Это, простите, по какому плану, по чьему плану и что он по нему сделал?
По плану Алвы - Савиньяк-Эпине-Савиньяк - письмо написал? А потом несообразительностью про расписки да про пущеные Альдо слухр Инголса нервировал?
Или он Алву освободил, Альдо убрал, обошелся малой кровью по каким-то собственным планам? Тогда почему мы об этом не прочитали?

Оллария.  Снова - удержать город на краю бунта, это заслуга не только Катарины, Левия, мэтра Ингольса!

  А его удержали?
Странно...
На краю бунта его никто бы не удержал.
А его участие в попытках удержать неудержимое делает ему честь - только при чем тут понимание и проницание?

Но это человек, работающий по 25 часов в сутки! Высыпающийся только у Марианны.

   А что, его кто-то обвинял в лености и недобросовестности?
Речь совсем об ином.

Да, он не смог организовать штаб. Но тут его подвёл так сказать быстрый взлёт. 

Отнюдь нет. При любом взлете можно сообразить, что если ты, Проэмперадор, не способен воспринимать окружающее, то надо менять стиль и образ жизни. А не жаловаться про себя, что-де только в полковники годишься.

Да, и про душку Валме. Марсель конечно хорош, проницателен, разумом быстр, в общении приятен. Но на нём не висят в это время тысячи человек, которых завтра кормить нечем будет! 

Не висят. На нем свое висит.
Кстати, тысячи человек висят на Лионеле - и что, не высыпается? Или не обладает остротой разума и умением слушать, слышать и понимать?

у оного графа не болит голова о фураже и лошадином ремонте

Если головная боль о фураже и лошадином ремонте мешает командовать - думай, что нужно изменить.
Не можешь даже понять задачу - стало быть, не умеешь понимать и проницать.
О чем и речь.

Агент по другому свои нервы сжигает, нежели фактический комендант то ли осажденного, то ли не осажденного города.  Да ещё и комендант без прав комендантских. Да ещё и заговорщик. 

А появляющийся в нужное время и нужном месте и делающий строго то, что нужно офицер для поручений отсутствующего Первого маршала?
Да и потом - мы не о сжигании нервов, а об уме и сообразительности говорим.

В общем, поглядим - увидим, но мне Робер - без висящего над ним надобности выполнять работу Атланта и попутно конюшни чистить - представляется не таким, конечно, искромётным, как Марсель, но вполне нормальным собеседником. 

Ага, ага. Вы к нему по делу - а он думает о Марианне, подмахивает бумаги, не читая, на прямой вопрос три раза переспрашивает и отвечает не на то, о чем спросили. Да еще и посоветоваться невозможно. И подчас наивен до изумления.
Ну, и беседуйте.

Когда в камине дрова трещат, за окном дождь и слякоть как в Угорте, на столе батарея "Кровей" разнообразны со всем прилагающимся, и шадди дымится. Только, эр фок Гюнце, сливки - отдельно, для желающих! Мне - чёрный! 

Ради Четверых.
Только приготовьтесь к тому, что собеседник молчит и отвечает невпопад.

[фок Гюнце]

Не отбивать, не купировали - просто не было у самого Робера надобности это всё развивать.

То ли  дело Марсель Валме - этому такая надобность вопросом выживания была.
Или Лионель Савиньяк - мать-вдова, трое сыновей-сирот, младшего в интернат собрать, старшие мыкаются по гарнизонам. Тут без сообразительности пропадешь...

[Зануда]

Тут могу только сказать в русле Вашей мысли про "исправлять - только портить". Лионель это Лионель, Валме - это Валме, Робер - это Робер. Разные люди, выросшие в разных условиях, по разному развивавшиеся.
И да, Лионель прошёл по ступеням карьерной лестницы, а не из теньентов скакнул в маршалы.  И роль штаба у него было время усвоить, иначе бы, невзирая на фамилию, командовал до сих пор максимум полком.