Печать

[Holiday]

А, вот оно что! А я-то думал...

И придумал.
 

А оказывается, когда, скажем, мэтр Инголс тоном закипающего котла возвещает: "Умоляю, когда все закончится, посвятите себя армии и только армии" - это он не претензии к сообразительности Робера имеет,  а демонстрирует понимание специфической сложности юриспруденции и в очередной раз высказывает таким неявным образом мнение, что законы должны знать законники, а всем прочим необязательно. 

Какую претензию к Роберу имеет фок Гюнце вполне понятно.
В чем именно состояла претензия мэтра Инголса к Роберу, хотелось бы услышать от самого мэтра Инголса, тогда это действительно будет фактом.

Мнение же о том, что в юриспруденции должны разбираться именно специалисты, мэтр высказал совершенно явно в предыдущей беседе с Робером. «Законы должны знать законники» - это в общем-то цитата из нее. И пожелание Инголса к  Эпине «посвятить себя армии» (а не «срочно изучать юриспруденцию») полностью такому взгляду соответствует.

А когда Арлетта, наглядевшись, как милый Ро во время следствия по делу убийства королевы глазами хлопает и с трудом соображает, гонит его спать, она, видимо, имеет в виду, что тонкости детективной работы должны понимать детективы.

*пожимая плечами* Разумеется, в идеале работу должны делать профессионалы своего дела. Именно поэтому мы так широко наблюдаем в обществе профессиональное образование, деление на профессии и даже специализации внутри профессий.

Расследование убийства, пусть даже и королевы - это в принципе не работа Проэмперадора, для этого есть (сама напросилась) Арлетта и в помощь ей капитан Мевен. Ну, а с дальнейшей работой, «молчать и иногда, для важности, надувать щеки» «слушать и ничему не удивляться» Робер вполне справился после небольшого отдыха и чашечки шадди. Вроде бы графиня от него там большего и не требовала.

Ну, а мысль Марселя о том, что герцог Эпине думать не умеет, надо полагать, относится к незнанию Робером специфических особенностей понятийного и когнитивного аппарата квантовой теории.

Честно говоря, я этого высказывания Марселя не помню, потому и не помню к чему оно относится. Конечно, если для того, чтобы получить эти знания, достаточно просто посидеть-подумать, то может быть речь идет и об этом. Вот только меня терзают смутные сомнения, что многие люди смогут додуматься до этих знаний самостоятельно. Все-таки подавляющее большинство получает их в уже готовом разжеванном виде из книг или лекций, имея достаточный для их понимания базис знаний, также ранее полученных из книг или лекций.

А если кто полагает иначе, то это потому, что он проецирует на Робера черты неприятных знакомых и собственные эмоции по их поводу.

Нет, дело не в том, что кто-то полагает иначе, а в том, что кто-то предлагает попробовать пообщаться с герцогом, который «с четвертого раза начинает слушать, а с восьмого – понимать, что-то свое, непредсказуемое». Поскольку в Матчасти не описано такой ситуации с Робером, складывается впечатление, что рассказывают про что-то наболевшее из реальной жизни. Но, если Вы приведете цитату из книги, где Робер ведет себя именно так, то я немедленно признаю неуместность моего предположения.
 
Как Вы сам верно заметили, в конце концов, речь о констатации имеющих место быть фактов, а не о Вашей, моей или еще чьей-нибудь трактовке текста.

Да, блестяще проведенное следствие по делу убийства королевы - тому пример.

Следствие вели Карваль, Инголс и Мевен.

Увы, не единственный. Те же блестящие переговоры с мэтром Инголсом вопиют... куда-то.

"Вопиют" - это эмоции и драмтеатр. А по факту - переговоры состоялись в теплой дружеской обстановке, договаривающиеся стороны пришли к взаимовыгодному соглашению, результатом стало надежное и длительное партнерство.

Хуже того - сообразить, что надо быть в форме, он мог. И заставить себя.

Алва на этот счет тоже несообразителен, все время глаза с недосыпу трет бедняга. А все потому, что нет рядом умного человека, который бы ему про это разжевал и как-нибудь донес.

[фок Гюнце]

Мнение же о том, что в юриспруденции должны разбираться именно специалисты, мэтр высказал совершенно явно в предыдущей беседе с Робером. «Законы должны знать законники» - это в общем-то цитата из нее. И пожелание Инголса к  Эпине «посвятить себя армии» (а не «срочно изучать юриспруденцию») полностью такому взгляду соответствует. 

Увы, не соответствует обстоятельствам разговора - поскольку соответствует вначале подписыванию Робером документа, не читая, а потом, после настояний Инголса - чтению документа  Робером без вникания в его смысл.
И при чем тут, спрашивается, юриспруденция? Только там от человека требуется подписывать то, что прочитал и понимать прочитанное? А в других областях человеческой деятельности это не требуется?

А когда Арлетта, наглядевшись, как милый Ро во время следствия по делу убийства королевы глазами хлопает и с трудом соображает, гонит его спать, она, видимо, имеет в виду, что тонкости детективной работы должны понимать детективы.

*пожимая плечами* Разумеется, в идеале работу должны делать профессионалы своего дела. Именно поэтому мы так широко наблюдаем в обществе профессиональное образование, деление на профессии и даже специализации внутри профессий.

  Понятно.
В данном случае, работу делает профессиональный следователь А. Савиньяк. С участием младшего следователя по особо важным делам Мевена. А Р. Эпине непрофессионал, и ему незачем не только это делать, но и понимать тонкости чуждой профессии.
Ясно.

Расследование убийства, пусть даже и королевы - это в принципе не работа Проэмперадора, для этого есть (сама напросилась) Арлетта и в помощь ей капитан Мевен. Ну, а с дальнейшей работой, «молчать и иногда, для важности, надувать щеки» «слушать и ничему не удивляться» Робер вполне справился после небольшого отдыха и чашечки шадди. Вроде бы графиня от него там большего и не требовала.

Да уж куда там...
Сообразить, что к чему, и без него найдутся способные.
А он не может понять даже то, что они, способные, тут творят.

Ну, а мысль Марселя о том, что герцог Эпине думать не умеет, надо полагать, относится к незнанию Робером специфических особенностей понятийного и когнитивного аппарата квантовой теории.

Честно говоря, я этого высказывания Марселя не помню, потому и не помню к чему оно относится. Конечно, если для того, чтобы получить эти знания, достаточно просто посидеть-подумать, то может быть речь идет и об этом. Вот только меня терзают смутные сомнения, что многие люди смогут додуматься до этих знаний самостоятельно. Все-таки подавляющее большинство получает их в уже готовом разжеванном виде из книг или лекций, имея достаточный для их понимания базис знаний, также ранее полученных из книг или лекций. 

  Логично. Вот Арлетта на основе базиса знаний, полученных из книг и лекций, раскрывает обстоятельства убийства королевы.
Карваль на основе базиса кидается по следам Окделла и Штанцлера.
У Левия свой базис, у Марселя свой базис... Лионель весь на базисе расцвел (а вот Эмилю базиса не досталось). А вот кто-то без базиса сидит. Наивный...

А если кто полагает иначе, то это потому, что он проецирует на Робера черты неприятных знакомых и собственные эмоции по их поводу.

Нет, дело не в том, что кто-то полагает иначе, а в том, что кто-то предлагает попробовать пообщаться с герцогом, который «с четвертого раза начинает слушать, а с восьмого – понимать, что-то свое, непредсказуемое». Поскольку в Матчасти не описано такой ситуации с Робером, складывается впечатление, что рассказывают про что-то наболевшее из реальной жизни. Но, если Вы приведете цитату из книги, где Робер ведет себя именно так, то я немедленно признаю неуместность моего предположения.

Вообще-то в Матчасти полно таких ситуаций. Не слушаем, а если и слушаем - не слышим, бумаги подмахиваем, ни читая, читаем, в суть не вникая...
Вот тут упоминали то самое расследование гибели королевы. Слушать и видеть происходящее начинает далеко не сразу, а понимать - когда разжевали и в рот положили.
Меня от таких знакомых в реальной жизни, слава не знаю кому, судьба хранит - а если и попадаются изредка, я их избегаю. Ибо лично мне куда лучше иметь дело, скажем, с сообразительной Луизой, чем с таким вот наивным и не понимающим ни кошки Эпине. 

Да, блестяще проведенное следствие по делу убийства королевы - тому пример.

Следствие вели Карваль, Инголс и Мевен.

Так и я о том! А Проэмперадор, при сем присутствуя, даже не понимал, что происходит, пока не объяснили простыми словами доступным языком.
Хотя, замечу, додуматься хотя бы инициировать следствие - его прямой долг. А не случилась бы под рукой Арлетта?

Увы, не единственный. Те же блестящие переговоры с мэтром Инголсом вопиют... куда-то.

"Вопиют" - это эмоции и драмтеатр. А по факту - переговоры состоялись в теплой дружеской обстановке, договаривающиеся стороны пришли к взаимовыгодному соглашению, результатом стало надежное и длительное партнерство.

Ну, и куда бы Инголс делся?
Конечно, они должны были пройти так, как нужно, но эмоции Инголса по поводу того, что договаривающаяся сторона не читает и не понимает прочитанного - налицо.

Хуже того - сообразить, что надо быть в форме, он мог. И заставить себя.

Алва на этот счет тоже несообразителен, все время глаза с недосыпу трет бедняга. А все потому, что нет рядом умного человека, который бы ему про это разжевал и как-нибудь донес.

Алва сообразителен на все другие счета - стало быть, он-то  в форме.
Воображаете себе Алву, который сидит, клюет носом, не следит за обстановкой и не пытается понять, что делают окружающие?
А вот Робер запросто этим занимается

[фок Гюнце]

Кстати, если бы была возможность Окделла судить, то я не знаю, что бы можно было вменить Дженнифер конкретно в вопросе убийства. Не тянут её действия на пособничество какого-либо вида.

Запросто.
Акт саботажа с целью выведения из строя систем правительственной связи.

[Ilona]

Запросто.
Акт саботажа с целью выведения из строя систем правительственной связи.

*занудно* Я об этом написала. Это отдельное обвинение, но не пособничество в убийстве. Доказать, что она могла и должна была предвидеть, что пущенный в обход процедуры и задержанный у королевы с помощью порчи связи посетитель начнёт ножиком размахивать, вряд ли выйдет. Могу ошибаться, конечно.

[фок Гюнце]

Запросто.
Акт саботажа с целью выведения из строя систем правительственной связи.

*занудно* Я об этом написала. Это отдельное обвинение, но не пособничество в убийстве. Доказать, что она могла и должна была предвидеть, что пущенный в обход процедуры и задержанный у королевы с помощью порчи связи посетитель начнёт ножиком размахивать, вряд ли выйдет. Могу ошибаться, конечно.

Ну... Я не юрист, конечно, но приписать косвенный умысел (саботажник, разрушая систему правительственной связи, предвидел, мог и должен был предвидеть возможность фатальных последствий, но их игнорировал) попробовать можно.
На худой конец, в качестве отягчающего обстоятельства к самому саботажу можно присовокупить неосторожное убийство (не предвидел, но мог и должен был предвидеть)
Собственно, сам саботаж в данных условиях - уже тяжкое преступление

[фок Гюнце]

PS

Ну, а мысль Марселя о том, что герцог Эпине думать не умеет, надо полагать, относится к незнанию Робером специфических особенностей понятийного и когнитивного аппарата квантовой теории.

Честно говоря, я этого высказывания Марселя не помню, потому и не помню к чему оно относится.

Напомню, это является вежливо суммированным (или сформулированным) графом Валмоном в письме Роберу мнением Марселя, сформированным в результате общения графа Ченизу с герцогом Эпине.

[Ilona]

На худой конец, в качестве отягчающего обстоятельства к самому саботажу можно присовокупить неосторожное убийство

Нельзя. Убийство по неосторожности (или "причинение смерти по неосторожности", как это называется в нынешней редакции УК) - это, например, когда дал по морде, а человек упал и получил травму, несовместимую с жизнью.  Виновный мог предвидеть наступление таких последствий, пренебрёг этой вероятностью, но умысла убить не имел.  Дженнифер ничего подобного не делала.

Собственно, сам саботаж в данных условиях - уже тяжкое преступление

Это да. Предвидеть возможное наступление саботажа Дженнифер могла и должна была - королева беременна, вдруг ей плохо станет, а разобиженный Окделл не захочет позвать на помощь? Но это не тянет на соучастие в убийстве. А само убийство расследовали и убийцу установили ещё до того, как доложили Роберу.

[фок Гюнце]

На худой конец, в качестве отягчающего обстоятельства к самому саботажу можно присовокупить неосторожное убийство

Нельзя. Убийство по неосторожности (или "причинение смерти по неосторожности", как это называется в нынешней редакции УК) - это, например, когда дал по морде, а человек упал и получил травму, несовместимую с жизнью.  Виновный мог предвидеть наступление таких последствий, пренебрёг этой вероятностью, но умысла убить не имел.  Дженнифер ничего подобного не делала.

причинение смерти другому человеку, совершенное человеком по легкомыслию или небрежности, без умысла на лишение жизни.
Ну, на худой конец, соучастие по халатности, когда человек должен предвидеть, что результатом его виновных действий может явиться создание обстоятельств, способствующих гибели человека, во многих случаях тоже является криминальным.
Так что добавить дополнительное обвинение к основному вполне возможно.
В общем, это уже не актуально - нынче у нас налицо мятеж, государственная измена и всякие прочие безобразия...

[фок Гюнце]

А само убийство расследовали и убийцу установили ещё до того, как доложили Роберу.

Не совсем.
Убийцу - да, установили. И то некоторые сообразительные сильно сомневались.
Но раскрытие убийства - это  не только установление убийцы, но и многое другое. Кстати, когда, скажем, убийца очевиден и взят с поличным, что, расследование прекращается? Наоборот, оно только начинается. 

[Ilona]

Ну, на худой конец, соучастие по халатности, когда человек должен предвидеть, что результатом его виновных действий может явиться создание обстоятельств, способствующих гибели человека, во многих случаях тоже является криминальным.

По халатности - там не соучастие, там Дженнифер единственный преступник. Провела посетителя в обход процедуры, что привело к трагическим последствиям, и лишила третьих лиц возможности вмешаться. Но это не соучастие в убийстве. Примерно по такой же логике Катари шили соучастие в покушении на Алву, потому что она знала о грядущей обработке Штанцлером, а предвидеть, что мальчик в итоге уломается, было не очень сложно. Однако по закону ей тут вменить нечего.

Убийцу - да, установили. И то некоторые сообразительные сильно сомневались.

Это не криминал ни в каком смысле слова. Более того, это даже можно назвать рассмотрением альтернативных версий - а вдруг в покоях королевы есть тайный ход, через который вошёл настоящий убийца, а вдруг Дикон только исполнитель, и надо ещё организатора найти?

Но раскрытие убийства - это  не только установление убийцы, но и многое другое.

Ага, сбор доказательств, установление мотивации и т. д. Вот только по первому пункту надо бы вспомнить, что у них на дворе семнадцатый век, а тех доказательств, что были на Окделла, многим нашим современникам хватит для вердикта "всё ясно". Для остальных действий требовался задержанный убийца.

[фок Гюнце]

Ну, на худой конец, соучастие по халатности, когда человек должен предвидеть, что результатом его виновных действий может явиться создание обстоятельств, способствующих гибели человека, во многих случаях тоже является криминальным.

По халатности - там не соучастие, там Дженнифер единственный преступник. Провела посетителя в обход процедуры, что привело к трагическим последствиям, и лишила третьих лиц возможности вмешаться. 

Вот! Второе обвинение. Дополнительно к саботажу.
И это умышленное невыполнение должностных обязанностей, повлекшее тяжелые последствия.

Но это не соучастие в убийстве.

А вот тут, подозреваю - смотря как и с высот какой правовой системы смотреть.

Убийцу - да, установили. И то некоторые сообразительные сильно сомневались.

Это не криминал ни в каком смысле слова.

Ну, я, собственно, ни в чем криминальном некоторых сообразительных и не обвиняю.
 Хотя, если бы очень захотелось, вопрос о том, отчего не было инициировано в рамках должностных обязанностей полноценное расследование, задать можно. Но язык не поворачивается с учетом характера и личности сомневающихся

Более того, это даже можно назвать рассмотрением альтернативных версий - а вдруг в покоях королевы есть тайный ход, через который вошёл настоящий убийца, а вдруг Дикон только исполнитель, и надо ещё организатора найти?

Ну, так и искал бы себе. И тайный ход, и организатора.
А в результате заезжая вдова вынуждена бросать все дела и по своей инициативе заниматься расследованием

Но раскрытие убийства - это  не только установление убийцы, но и многое другое.

Ага, сбор доказательств, установление мотивации и т. д. Вот только по первому пункту надо бы вспомнить, что у них на дворе семнадцатый век, а тех доказательств, что были на Окделла, многим нашим современникам хватит для вердикта "всё ясно". Для остальных действий требовался задержанный убийца.

Положим, боюсь, даже в те времена понадобились бы (при явном или тайном суде) ответы на многие вопросы типа "почему убил", "сам убил или кто-то подучил" и "сколько получил от гайифских злодеев за зверское преступление, изменник проклятый"
А вдруг обвиняемый заявит, что она сама пыталась кинуться на кинжал, предварительно зарезав фрейлину, он пытался предотвратить самоубийство, боролся, но не преуспел?

[Ilona]

Вот! Второе обвинение. Дополнительно к саботажу.

Эр Гюнце, большая просьба читать внимательно. Всё это было в том посте, на который Вы сегодня дали первый ответ:

Халатность при исполнении должностных обязанностей с трагическими последствиями и порча системы связи - это да.

К соучастию в убийстве всё это не относится.

 

Хотя, если бы очень захотелось, вопрос о том, отчего не было инициировано в рамках должностных обязанностей полноценное расследование, задать можно. Но язык не поворачивается с учетом характера и личности сомневающихся

Третий раз: полноценное расследование, установившее личность преступника, провели без него. Арлетта, собственно говоря, не выявила ничего принципиального в вопросе "кто убил", ничего страшного бы не случилось, если бы она вообще ничего не расследовала. И даже она думает, что у Дженнифер умысла на такое не было.

Ну, так и искал бы себе. И тайный ход, и организатора.

Эти версии пали под давлением доказательств. Что, кстати, опровергает обвинение в неумении думать - сам альтернативные варианты выдвинул, сам их оценил в свете имеющейся информации.

Положим, боюсь, даже в те времена понадобились бы (при явном или тайном суде) ответы на многие вопросы типа "почему убил", "сам убил или кто-то получил" и "сколько получил от гайифских злодеев за зверское преступление, изменник проклятый"

Разумеется. Но для этого требуется допросить преступника, что при его незадержании несколько затруднительно. А для ответов на вопросы, как мы помним, в Талиге применяются методы, позволяющие доказать, что люди ходят на руках и на боках.

[фок Гюнце]

Вот! Второе обвинение. Дополнительно к саботажу.

Эр Гюнце, большая просьба читать внимательно. Всё это было в том посте, на который Вы сегодня дали первый ответ:

Халатность при исполнении должностных обязанностей с трагическими последствиями и порча системы связи - это да.

К соучастию в убийстве всё это не относится. 

Так я же не спорю с Вами!
Единственное, что хотелось бы сказать - что в рамках некоторых правовых воззрений виновное деяние, косвенно повлекшее убийство, рассматривается как соучастие в убийстве

Хотя, если бы очень захотелось, вопрос о том, отчего не было инициировано в рамках должностных обязанностей полноценное расследование, задать можно. Но язык не поворачивается с учетом характера и личности сомневающихся

Третий раз: полноценное расследование, установившее личность преступника, провели без него.

Ине по его инициативе.
Вот именно. Хотя инициировать это расследование было его прямой обязанностью

Арлетта, собственно говоря, не выявила ничего принципиального в вопросе "кто убил", ничего страшного бы не случилось, если бы она вообще ничего не расследовала.

Ну, это смотря, чего страшиться.
Некоторые могут сказать, что неясность в вопросе об обстоятельствах убийства и участвовавших в нем прямо ли, косвенно ли, никак не повод относиться к отсутствию расследования спокойно.

Ну, так и искал бы себе. И тайный ход, и организатора.

Эти версии пали под давлением доказательств. Что, кстати, опровергает обвинение в неумении думать - сам альтернативные варианты выдвинул, сам их оценил в свете имеющейся информации.

Между "выдвинул" и "оценил" отсутствует еще один глагол. "Сам не стал ни проверять, ни убеждаться, пока кто-то по собственной инициативе нечаянно их не опроверг".

Положим, боюсь, даже в те времена понадобились бы (при явном или тайном суде) ответы на многие вопросы типа "почему убил", "сам убил или кто-то получил" и "сколько получил от гайифских злодеев за зверское преступление, изменник проклятый"

Разумеется. Но для этого требуется допросить преступника, что при его незадержании несколько затруднительно. А для ответов на вопросы, как мы помним, в Талиге применяются методы, позволяющие доказать, что люди ходят на руках и на боках.

Как оказалось, для ответов на многие вопросы даже преступник был не нужен - нужно было всего лишь проявить инициативу и приложить к делу мозги.

[Colombo]

"Никогда еще Дженнифер не была так близка к провалу". А при чем здесь вообще правительственная связь? Дело гораздо серьёзнее. Преступница испортила важный элемент системы безопасности королевских покоев, тем самым принимая на себя ответственность за последствия. Что и отметил Эпинэ: "Если бы не вы, сестра была бы жива!" Как сказал бы Жеглов, "соучастие у тебя на лбу написано!".

[фок Гюнце]

Ну, тогда так: саботаж систем безопасности и правительственной связи.
В военное время - смертная казнь без замены.

А в реалиях - и в XXI веке человека, свинтившего пожарные датчики, в некоторых случаях могут обвинить в косвенном соучастии в гибели людей, произошедшей при поджоге лишенного датчиков здания.