Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: А & Б  (Прочитано 2575 раз)

Red hunter

  • Барон
  • ***
  • Карма: 47
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #30 : 15 Мая, 2018, 20:48:16 »

Цитировать
Сколь я помню, там всего-то было несколько тысяч человек, и все они работали либо на проект, либо на бытовое обслуживание сотрудников проекта.
Для планеты, на которой проводятся такие опыты - "густо". Да они ещё, вдобавок, по всему материку раскиданы :(

Цитировать
В условиях нехватки ресурсов (а нехватка однозначно прописана в тексте) может оказаться разумнее схоронить в случае маловероятного форс-мажора пару тысяч ученых, чем годами бездарно держать на приколе целый эвакуационный флот.
Для подобных работ "на переднем крае науки" гибель даже нескольких спецов может оказаться фатальной. Да и не нужны там полноценные звездолёты "способные бороздить..." Достаточно старых кораблей. Главное, чтобы смогли на орбиту выйти. ЕМНИП, детей спасли именно так.
Цитировать
Напомню, на Радуге  никакая техника  не отказывала, там произошло то самое доселе неизвестное событие.
Ну так, при подобных работах вероятность "доселе неизвестного события" далеко не нулевая, даже при идеально поставленном процессе (в этом - принципиальное отличие от упоминавшегося химкомбината), поэтому обеспечение аварийной эвакуации тут необходимо.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #31 : 15 Мая, 2018, 20:49:42 »

Я напомню одно слово: Бхопал.
И заверю Вас, что непредвиденная катастрофа, особенно, связанная с заранее непредвидевшимся факторами и сопровождающаяся огромным количеством погибших, не исключена. А задним числом окажется, что транспорта не было (не предусмотрели необходимость эвакуации десяти миллионов за полчаса),  не подумали о том, что  техника могла бы отказать (даже если не отказала), что не придумали еще какой-то  неожиданности   -  и вместе это называется разгильдяйством.
Задним числом всегда видно лучше.
« Последнее редактирование: 15 Мая, 2018, 20:56:14 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #32 : 15 Мая, 2018, 20:55:07 »

(в этом - принципиальное отличие от упоминавшегося химкомбината), поэтому обеспечение аварийной эвакуации тут необходимо.
И Вам напомню Бхопал. Но даже  там не  додумались вменять отсутствие средств экстренной эвакуации в радиусе  нескольких километров. Это только литературу можно обсуждать с такими подходами -а что касается  жизни, мы сразу становимся реалистами.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2330
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13863
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #33 : 15 Мая, 2018, 20:59:38 »

Казалось бы, тем более нужно на всякий случай ликвидировать школы и в каждом  дворе  постоянно  держать эскадрилью заправленных вертолетов для экстренной эвакуации.
Смысл, если во всех остальных местах точно так же?  Нельзя ж так жить везде?
...Черт, я, кажется, аргументирую одновременно против двух полярно противоположных позиций. Незабываемые ощущения, как жонглировать тремя десятками тарелок.
Оно замечательно - но, может быть, вы с эрэа Илоной и зром Ред Хантером немножко оставите меня в покое и подискутируете между собой, раэ уж ваши позиции так противуположны? А я бы взял пока паузу и  пошел вздремнуть?
« Последнее редактирование: 15 Мая, 2018, 21:06:31 от Dolorous Malc »
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2910
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #34 : 15 Мая, 2018, 21:01:22 »

Я этого у них не вижу - там больше за коренные изменения социальной структуры речь.
Про социальную структуру - это, в лучшем случае, скороговоркой - а вот что люди в подавляющем большинстве перестали быть мещанами и обрели потребность к творчеству - это для авторов принципиально.
Это не изменение натуры, что каждый хочет творить? И может, заметим?
У меня впечатление ровно обратное: про то, что каждый хочет и, главное, может - довольно скоровогоркой. А вот про то, что воспитание детей не доверяют родителям и поручают супер-пупер отборным профи, у которых "брака" в работе очень мало, упоминается неоднократно. Так что нет,  подготовленные и опытные кадры - это даже в тех условиях ценность, о которой стоит позаботиться.
Цитировать
Да что угодно. Вы можете поручиться, что завтра там не заработает действующий вулкан или из Москвы-реки не вылезет Годзилла? Вы можете утверждать, положа руку на сердце, что вероятность появления в Москве Годзиллы меньше, чем вероятность катастрофы на Радуге?
За Годзиллу поручиться могу, вероятность строго нулевая. :) Да и не та опасность, которая реально накрывает весь наш мегаполис. А действующий вулкан - я не геолог, но мои обрывочные знания подсказывают, что ситуация будет известна довольно заранее. Меры при этом, конечно, понадобятся куда более масштабные, чем у Стругацких.
Цитировать
Вот только отказа не было.
При работе с техникой такой риск есть всегда. Поэтому заложиться на него могли и должны были.

Я напомню одно слово: Бхопал.
Замечательный пример разгильдяйства, однако. Взрыв на химическом заводе, где хранится вещество, кипящее при обычной для тех мест температуре - риск очень даже прогнозируемый. А серьёзно накрыло, к счастью, очень небольшой процент населения полуторамиллионного города.

Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #35 : 15 Мая, 2018, 21:05:09 »

PS Хотите апокалипсиса?
В невинной лаборатории под действием невинной техногенной добавки к воздуху мутирует невинная бактерия -и получившийся штамм вызывает быстрое диссеминированное внутрисосудистое свертывание...
Через несколько дней после подсчетов миллионов погибших начинаем гневно клеймить разгильдяев, не снабдивших жителей противогазами и вертолетами в каждый двор...

А что до Бхопала -  где эвакуация?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2330
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13863
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #36 : 15 Мая, 2018, 21:19:50 »

А вот про то, что воспитание детей не доверяют родителям и поручают супер-пупер отборным профи, у которых "брака" в работе очень мало, упоминается неоднократно. Так что нет,  подготовленные и опытные кадры - это даже в тех условиях ценность, о которой стоит позаботиться.
Гм? Если всех воспитывают профи и у этих профи брака почти не бывает - это и значит, что подготовленными кадрами являются абсолютно все. Любой и каждый годится в ученые, кроме пренебрежимо малого процента брака.
И среди ста миллионов готовых ученых не найти замену двум тысячам?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2910
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #37 : 15 Мая, 2018, 21:32:19 »

Гм? Если всех воспитывают профи и у этих профи брака почти не бывает - это и значит, что подготовленными кадрами являются абсолютно все.
Совершенно не значит. Это значит, что подавляющее большинство успешно развивает свой потенциал. Вот только этого потенциала, как в виде интеллекта вообще, так и в виде способностей и склонностей к отдельным видам деятельности, природа всем отсыпала сильно по-разному. Какие бы профи ни воспитывали меня, из меня бы не вышло ни художника, ни композитора, ни учёного-физика.  И Вы специально игнорируете вопрос об опыте работы в данной конкретной сфере, который не менее важен? Я уж не говорю о том, что у Стругацких типа коммунизм, в котором рассуждения, что на тысячи жизней можно просто наплевать, как-то некошерны - у них убийство одного человека при действительно весомых основаниях подаётся как серьёзное противоречие общественной этике.

PS Хотите апокалипсиса?
В невинной лаборатории под действием невинной техногенной добавки к воздуху мутирует невинная бактерия -и получившийся штамм вызывает быстрое диссеминированное внутрисосудистое свертывание...
Некорректная аналогия. В лаборатории постоянно занимались выведением новых потенциально опасных бактерий и не озаботились подумать, что фильтры и прочие меры безопасности могут подкачать.

Цитировать
А что до Бхопала -  где эвакуация?
Не проводили. Там не только разгильдяйство имело место, но и злонамеренность, потому что хозяева завода отказывались раскрывать, что за дрянь у них рванула.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5799
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11078
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: А & Б
« Ответ #38 : 15 Мая, 2018, 21:42:19 »

Даже если это баржа - один корпус влетит в копеечку. Плюс двигатели и горючее для выхода хотя бы и на орбиту.

При том, что в Мире Полудня достаточно ресурсов, чтобы обеспечить звездолётом любого сопляка из ГСП, не думаю, что они оказываются столь критично затратны.

И, кстати, серийные машины никак не могли составить конкуренцию уникальным приборам физиков. Их, чай, на конвейере делают (или что там у них вместо конвейера), а упомянутые приборы уникальны и, надо полагать, требуют штучного изготовления. И делают их совсем другие люди.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2330
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13863
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #39 : 15 Мая, 2018, 22:08:03 »

Вот только этого потенциала, как в виде интеллекта вообще, так и в виде способностей и склонностей к отдельным видам деятельности, природа всем отсыпала сильно по-разному.
Это Ваше мнение или мнение Стругацких?
Цитировать
И Вы специально игнорируете вопрос об опыте работы в данной конкретной сфере, который не менее важен?
Как человек, имевший опыт работы в науке - я лучше на этот предмет помолчу.
Цитировать
Я уж не говорю о том, что у Стругацких типа коммунизм, в котором рассуждения, что на тысячи жизней можно просто наплевать, как-то некошерны - у них убийство одного человека при действительно весомых основаниях подаётся как серьёзное противоречие общественной этике.
Я несколько не уверен, что такое политкорректное отношение к святости человеческой жизни является непременной особенностью коммунизма.
"Отряд не заметил потери бойца".
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2910
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #40 : 15 Мая, 2018, 22:15:20 »

Это Ваше мнение или мнение Стругацкмх?
Это реальность, которую Стругацкие НЕ опровергли. Про близкую к идеалу систему воспитания они сказали порядочно. Про то, что все внезапно стали рождаться с равными, высокими и очень схожими способностями - э-э-э...

Цитировать
Как человек, имевший опыт работы в науке - я лучше на этот предмет помолчу. 
Жаль, я бы послушала, как даже суперталантливый химик может с ходу заменить физика в таких исследованиях.

Цитировать
Я несколько не уверен, что такое политкорректное отношение к святости человеческой жизни является непременной особенностью коммунизма.
В Мире Полудня является, и пример я привела.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Red hunter

  • Барон
  • ***
  • Карма: 47
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 126
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #41 : 15 Мая, 2018, 23:13:45 »

Тут регулярно всплывает аналогия с химкомбинатом. Она здесь не подходит: химкомбинат, при нормальной работе, не взорвётся,  у каждого взорвавшегося химкомбината есть конкретные ФИО. Если брать "химическую" аналогию для Радуги, ей, скорее, будет лаборатория образца 19 века. Знаем, что для получения чего-нибудь интересного надо смешивать, выпаривать, осаждать и т д. Но с теорией - не очень, поэтому "интересным" может оказаться и материал на сапоги, и мощнейшая взрывчатка. Т е "большой бух" возможен независимо от квалификации и добросовестности работника. И поскольку цена вопроса очень высока - отсутствие элементарных мер предосторожности  является именно раздолбайством.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #42 : 15 Мая, 2018, 23:36:11 »

Тут регулярно всплывает аналогия с химкомбинатом. Она здесь не подходит: химкомбинат, при нормальной работе, не взорвётся,  у каждого взорвавшегося химкомбината есть конкретные ФИО
Ибо, как известно, все закономерности химических реакций как для идеального случая, так и для практически возможных вариантов его реализации заранее известны,  а сами протекающие реакции, а также работа оборудования не подчиняются статистическим закономерностям и являются абсолютно детерминированными всегда, всюду и все. Понимаю. И об этом говорил: это - пример мысли, которую незазорно высказать только при уютном обсуждении литературы и которая продиктована не знаниями, а желанием обосновать заранее заданную позицию.
Конечно, задним числом после любой трагедии находятся те, кто все лучше всех знает и готов обвинять не предвидевших и не понимавших. Обычно это - из числа тех незадачливых артиллерийских капитанов,  которые с удовольствием и свысока обсуждают postfactum былые ошибки маршалов и императоров и объясняют,  почему раз у них что-то однажды пошло не так, то это потому что они - дураки.
« Последнее редактирование: 15 Мая, 2018, 23:58:59 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: А & Б
« Ответ #43 : 15 Мая, 2018, 23:50:12 »



PS Хотите апокалипсиса?
В невинной лаборатории под действием невинной техногенной добавки к воздуху мутирует невинная бактерия -и получившийся штамм вызывает быстрое диссеминированное внутрисосудистое свертывание...
Некорректная аналогия. В лаборатории постоянно занимались выведением новых потенциально опасных бактерий и не озаботились подумать, что фильтры и прочие меры безопасности могут подкачать
Вам, кажется, несколько раз внятно объясняли, что в той книге, которая здесь обсуждается, ничего не подкачало,  и отказа техники не было.  Но Вы упорно продолжаете попытки обсуждать не ту книгу, которая была написана, а какую-то другую, текст которой известен только Вам и служит основой для Ваших мыслей.
Вернитесь, пожалуйста, к обсуждению книги Стругацких, а не неизвестного текста, в котором подкачали средства безопасности. Тогда установить корректность аналогий будет проще.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2910
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: А & Б
« Ответ #44 : 16 Мая, 2018, 00:03:09 »

Вам, кажется, несколько раз внятно объясняли, что в той книге, которая здесь обсуждается, ничего не подкачало,  и отказа техники не было.
А я столь же внятно объяснила, что при любой работе с техникой обязана быть закладка на то, что она откажет, представление о последствиях такого варианта и о необходимых мерах на этот случай. У Стругацких отказ техники, которой сдерживали типичные волны, мог иметь те же последствия, что появление волны новой природы - жертвы среди людей. Соответственно, отсутствие средств эвакуации, которых и нужно-то было всего один большой корабль - это разгильдяйство. В вашей аналогии с бактериями это будет выглядеть следующим образом: в лаборатории регулярно выводили всякую пакость, с которой фильтры справлялись, а потом вывели что-то, с чем фильтры справиться не могли в силу природы этого чего-то. Разницы в последствиях и в необходимых мерах - ноль. Правда, в Вашей модели меры нужны более серьёзные, одним кораблём не отделаешься.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.