Печать

[Мальк, просто Мальк]

В семье народов - не без уродов.

Однако ж, раньше и одиночкам в голову не приходило.

Опять же, на бешеного адмиралушку запрет не распространялся - он, вроде, не анаксианского происхождения.

Думаете, воздействие было по генетическому принципу, а не по территории проживания?
Так или иначе, Вальдес - подтвержденный потомок Анэма, а стало быть - анаксианец.

[фок Гюнце]

Примерно той же, которая заставляла Талиг сидеть на грани голода и не заселять Варасту.
Но мы не о тех запретах, а наоборот - Лиоонель напоминал, скажем, о рожденных той самой инициативностью запретах на приближение к воде или ношение оружия.
А те, кто никуда не ходил и ни к чему не стремился, те и в запретах не нуждались.

Талиг не заселял Варасту, так как оттуда могла выползти какая-нибудь зараза. 

Не совсем.
Изначально это было так, потом родился церковный запрет (как прокомментировал Лионель, "Церковь и разврат запрещает, да что толку"), потом и он тихо сгинул - а Вараста осталась лежать почти впусте.

И не думаю, что реальный голод действительно грозил Талигу. Не те масштабы у государства. Земли-то хватает, пусть и не такой плодородной, как в Варасте. 

Ну, да, ну, да. То-то Талиг оказался вынужденным торговать лучшим полководцем и немаленькой армией, сдав их внаем за зерно, когда его не хватило.

Запреты гоганов связаны с подчиненным положение данного народа (так что их, вероятно, очень даже притесняли), как и холтийские суеверия лежат в плоскости случившегося когда-то затопления прибрежных районов государства. Тут дело не в отнятой инициативности.

Да, особенно с учетом того, что именно у них ее никто не отнимал. Как сказал Лионель, помните? "...прочим достались запреты и кары за их нарушение – мор, холод, потопы… Выжившие раскармливали жен, шарахались от большой воды и не воевали в Излом, а в анаксии тем временем просто тихонько жили и ждали". Так что гоганы желаний и инициативы не теряли - это удел подданных Раканов.

И кто тянул гоганов в Золотые Земли? Что же им в Багряных не сиделось, откуда не гнали и где не обижали?

Насколько я помню, не тянуло, а толкало. И Вы сами себе противоречите: если для незаселения Варасты нужны-таки были запреты, а без них прекрасно заселили, то это инициативность. 

Вы не поняли мою мысль: запреты сакрального плана достались тем, у кого не отняли инициативности, и были ее следствием. Запрет на заселение Варасты имел совсем иной характер и сам по себе никак бы не действовал.

ЗЫ: а ископаемые в Кэртиане либо заложены в готовом виде, либо вообще отсутствуют. Действительно, интересно, что там с ними.

Вот-вот. Может, и не будет там никаких паровых кораблей, электростанций и прочего стимпанка.
Собственно, почему я вспомнил. Меня периодически пугала мысль: а вдруг нормальная цивилизация с наукой, техникой и прочей культурой находится именно в Багряных Землях - а Золотые земли являются этаким заповедником отсталости. Отвергал я ее на том основании, что тогда мориски бы приплыли на линкорах типа "Ямато", высадили бы к Агарису плавающие танки, а к Паоне подъезжали бы уже на основных боевых, изредка постреливая для острастки из танковых орудий калибра 0,35 бье.
А тут задумаешься: если Абвении не озаботились снабдить Кэртиану углем и нефтью, все это благолепие невозможно... 

[фок Гюнце]

В семье народов - не без уродов.

Однако ж, раньше и одиночкам в голову не приходило.

Кто их знает... Может, приходило, но в практические действия н воплощалось, пока не пришло адмиралу с относительно самостоятельным положением.
Приходили же изредка в голову мысли о науке...

Опять же, на бешеного адмиралушку запрет не распространялся - он, вроде, не анаксианского происхождения.

Думаете, воздействие было по генетическому принципу, а не по территории проживания?

А вот вопрос о принципе воздействия - интересен.
Казалось бы, воздействие по генетическому принципу логично - но отчего-то мориски установили карантин...
Тут есть о чем подумать.
 

Так или иначе, Вальдес - подтвержденный потомок Анэма, а стало быть - анаксианец.

  А тут Вы логично напомнили: эориям иные законы подчас не писаны.
Рокэ по происхождению тоже имеет определенное отношение к Анаксии - но уж его причислить к контингенту с "отнятой инициативностью" трудно.

[Dama]

В нашей реальности  черная оспа появилась достаточно поздно, причем происхождение ее из коровьей оспы очевидно.
Так что оспы в Кэртиане вполне может и не быть.

Как и холеры. Холерный вибрион мутировал из относительно безобидной индийской бактерии где-то в конце XVIII века, когда там случилось аномально холодное лето.

Я как-то всегда считал, что Разрубленный Змей - это и есть Сагранна.

Не-а, это на севере. А Разрубленным Змей стал, скорее всего, потому, что в те времена, когда Раканы ещё не всё позабыли, кто-то из них вызвал там Зверя и устроил неплохое землетрясение, заметно изменившее рельеф.

[Ilona]

В нашей реальности  черная оспа появилась достаточно поздно, причем происхождение ее из коровьей оспы очевидно.
Так что оспы в Кэртиане вполне может и не быть.

Как и холеры. Холерный вибрион мутировал из относительно безобидной индийской бактерии где-то в конце XVIII века, когда там случилось аномально холодное лето.

Оспа в нашей реальности, по некоторым данным, появилась ещё до нашей эры. Точные сведения вроде бы к шестому веку относятся.

Вы не поняли мою мысль: запреты сакрального плана достались тем, у кого не отняли инициативности, и были ее следствием. Запрет на заселение Варасты имел совсем иной характер и сам по себе никак бы не действовал.

Уточнение принято. Но где лошадь, а где телега - по-прежнему вопрос. Хронологически сначала некоторым пришлось бежать, чтобы выжить, а потом появились сакральные запреты, связанные с теми или иными страхами.

Вот-вот. Может, и не будет там никаких паровых кораблей, электростанций и прочего стимпанка.

Паровые двигатели на дереве - это совсем никак? Но да, если топлива нет никакого, то к пределу развития своей цивилизации они уже подошли. Вряд ли без промежуточных стадий можно прыгнуть к каким-то экзотическим источникам энергии, а без них технического прогресса не выйдет.

[фок Гюнце]

Ну, и продолжая под шумок астрономические рассуждения (см. Ответ #71 http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=824.msg14463#msg14463 и следующий) обратим внимание, что п.п. 1 и 5 с учетом других эффективно исключают из списка подходящих для Кэртианы все дисковидные (спиральные и линзовидные) галактики.
Если Кэртиана находится в диске галактики или вблизи его плоскости симметрии - на небе наблюдался бы Млечный путь.
Если Кэртиана находится над диском в гало галактики (пусть даже диск находится на юге и в Северном полушарии не виден) - то плотность звезд (имеется в виду, разумеется, плотность расположения звезд) в гало дисковидных галактик всегда и повсюду существенно ниже, чем плотность звезд в окрестностях Земли. Количество видимых на кэртианском небе звезд было бы меньше фактически наблюдаемого намного (ориентировочно, на порядок!).
Если бы Кэртиана находилась в любой галактике в "угольном мешке", плотном газопылевом облаке, маскирующем диск и все морфологические элементы галактики, то для получения видимого в Кэртиане количества звезд плотность их расположения   должна была быть очень большой. Это, разумеется, достижимо, но... но плотное газопылевое облако быстро коллапсирует на фрагменты, в окрестностях Кэртианы было бы много молодых звезд-гигантов, стало бы, сверхновые были бы видны бы намного чаще, чем они наблюдаются фактически (я уж не говорю, что в таком окружении прожить бы удалось недолго: хороший взрыв сверхновой стерилизует окрестности на десятки световых лет).
Вывод: любой вид дисковидных галактик исключается.

[фок Гюнце]

Вы не поняли мою мысль: запреты сакрального плана достались тем, у кого не отняли инициативности, и были ее следствием. Запрет на заселение Варасты имел совсем иной характер и сам по себе никак бы не действовал.

Уточнение принято. Но где лошадь, а где телега - по-прежнему вопрос. Хронологически сначала некоторым пришлось бежать, чтобы выжить, а потом появились сакральные запреты, связанные с теми или иными страхами. 

А некоторые никуда не бегали, сидели на попе, получали на голову то эсператизм, то опустевшую Варасту - и им запреты были не нужны.

Вот-вот. Может, и не будет там никаких паровых кораблей, электростанций и прочего стимпанка.

Паровые двигатели на дереве - это совсем никак?

Кое-как... Ибо мало и неэффективно. Большой объем, малая энергоэффективность, низкая температура горения, куча золы... Паровозик придумать можно, корабль уже сложнее... Для автомобиля нужен газогенератор, а танка с самолетом  вообще не будет. Технологическую революцию, боюсь, так не совершишь...

Но да, если топлива нет никакого, то к пределу развития своей цивилизации они уже подошли. Вряд ли без промежуточных стадий можно прыгнуть к каким-то экзотическим источникам энергии, а без них технического прогресса не выйдет.

Вот и я боюсь... Впрочем, какой-нибудь завод с множеством станков на механических передачах от водяной мельницы построить получится.
Кстати, если подумать - гидроэлектрическую энергию можно при случае и без топлива получать. Чую, не зря эр DM водопадами интересовался... 

[Ilona]

А некоторые никуда не бегали, сидели на попе, получали на голову то эсператизм, то опустевшую Варасту - и им запреты были не нужны.

ИЗ Варасты явно сбежали. Учитывая, что это были земли Дома Ветра, то некоторые далеко убежали, аж в Дриксен. А эсператизм - это не наводнение и не оледенение, чего от него бегать?

Вот и я боюсь... Впрочем, какой-нибудь завод с множеством станков на механических передачах от водяной мельницы построить получится.
Кстати, если подумать - гидроэлектрическую энергию можно при случае и без топлива получать. Чую, не зря эр DM водопадами интересовался... 

Бедная кэртианская природа. У них-то альтернатив поменьше будет, так что запакостят все реки, если развитие пойдёт по этой линии.

[Форей]

А интересно было бы посмотреть на Кэртиану в следующий Излом Круга!
За 400 лет можно и до межпланетных кораблей дойти... вот только справедливо замечено, что если Кэртиане несколько десятков тысяч лет, то на ней нет и не может быть угля и нефти. А раз так, то и технологическая революция невозможна.
Причем, это кстати означает приговор Кэртиане и ее обитателям. Потому что общество, которое перешло некую грань и создало микроскопы (а Кэртиана непосредственно к ним подошла), в ближайшие 150-200 лет откроет причины болезней и научится с ними  бороться. Это приведет к резкому увеличению численности населения. А без промышленной революции это население будет обречено на голод и постоянные войны.
Классический пример общества, которое уперлось в тупик - Япония к 19 веку. Да, хорошие дороги. Да, почти всеобщая грамотность. И при этом - почти полное сведение лесов под пашню, истощение почв (места под пастбища не было, до минеральных удобрений в силу отсутствия фабрик не додумались, вследствие этого практически единственным удобрением стали человеческие, пардон, фекалии). Катастрофа биосферы. Всю живность банально съели. Страшная нищета. Тупик.

Так что я надеюсь, что в приложениях к последней книге это будет рассмотрено.
В конце концов, если Абвении такие всемогущие, может, они снабдили планету нефтью и углем? Снабдили же они ее железными рудами! Да и кислородом заодно... Ведь на формирование руд - у нас на Земле - ушло свыше миллиарда лет. Бактерии выделяли кислород, тот шел на окисление растворенного в воде океанов железа. Железо выпадало в осадок, формируя железнорудные бассейны, а вода океанов становилась пригодной для многоклеточной жизни.

[фок Гюнце]

А некоторые никуда не бегали, сидели на попе, получали на голову то эсператизм, то опустевшую Варасту - и им запреты были не нужны.

ИЗ Варасты явно сбежали. Учитывая, что это были земли Дома Ветра, то некоторые далеко убежали, аж в Дриксен.

Вроде, в Дриксен сбежали совсем уж некоторые и куда раньше. Причем, по совсем иным причинам.

А эсператизм - это не наводнение и не оледенение, чего от него бегать? 

Да, при оледенении еще можно жить...
"Почему не боролись, почему не отстаивали свою религию"

Вот и я боюсь... Впрочем, какой-нибудь завод с множеством станков на механических передачах от водяной мельницы построить получится.
Кстати, если подумать - гидроэлектрическую энергию можно при случае и без топлива получать. Чую, не зря эр DM водопадами интересовался... 

Бедная кэртианская природа. У них-то альтернатив поменьше будет, так что запакостят все реки, если развитие пойдёт по этой линии.

А если Абвении еще и уран в кору недовложили, альтернатив вообще не будет!

[Gatty]

Я как-то всегда считал, что Разрубленный Змей - это и есть Сагранна.

Не-а, это на севере. А Разрубленным Змей стал, скорее всего, потому, что в те времена, когда Раканы ещё не всё позабыли, кто-то из них вызвал там Зверя и устроил неплохое землетрясение, заметно изменившее рельеф.

Истина посредине.  Один обрубок - Сагранна, другой -северная горная система.

[Мальк, просто Мальк]

Меня периодически пугала мысль: а вдруг нормальная цивилизация с наукой, техникой и прочей культурой находится именно в Багряных Землях - а Золотые земли являются этаким заповедником отсталости. Отвергал я ее на том основании, что тогда мориски бы приплыли на линкорах типа "Ямато", высадили бы к Агарису плавающие танки, а к Паоне подъезжали бы уже на основных боевых, изредка постреливая для острастки из танковых орудий калибра 0,35 бье.

Я слегка подозреваю, что Вы излишне широко толкуете то, гм, заклятье, которому абвении подвергли Золотые земли.
Что на  самом деле, науке, технике и прочей культуре это самое обрезание инициативности не мешает никак, или почти никак.
Мешает оно экспансии.
Использованию оных науки и техники для качественного роста.

[фок Гюнце]

Так что я надеюсь, что в приложениях к последней книге это будет рассмотрено.

Интересная мысль... Разве что найти доброго человека - пусть карту месторождений приложит

В конце концов, если Абвении такие всемогущие, может, они снабдили планету нефтью и углем?

Ну... если они смотрели так далеко вперед... Только зачем?

Снабдили же они ее железными рудами! Да и кислородом заодно...

Кислород необходим для той биоты, которой они заселили Кэртиану, а железные руды нужны и на достаточно примитивном уровне развития.

[Ilona]

Вроде, в Дриксен сбежали совсем уж некоторые и куда раньше.

От эсператистов?

Да, при оледенении еще можно жить...
"Почему не боролись, почему не отстаивали свою религию"

А жрать что при оледенении предлагается? При резком изменении климата фауны, приспособленной к новым условиям, будет негусто, а камнями даже Повелители Скал питаться не могут. Религия же большинству населения не угрожала вообще никак.

А если Абвении еще и уран в кору недовложили, альтернатив вообще не будет!

Как справедливо было замечено выше, металлы у них есть, а у нас на образование руд миллионы ушли. Так что, может, не всё так мрачно?

[фок Гюнце]

Меня периодически пугала мысль: а вдруг нормальная цивилизация с наукой, техникой и прочей культурой находится именно в Багряных Землях - а Золотые земли являются этаким заповедником отсталости. Отвергал я ее на том основании, что тогда мориски бы приплыли на линкорах типа "Ямато", высадили бы к Агарису плавающие танки, а к Паоне подъезжали бы уже на основных боевых, изредка постреливая для острастки из танковых орудий калибра 0,35 бье.

Я слегка подозреваю, что Вы излишне широко толкуете то, гм, заклятье, которому абвении подвергли Золотые земли.
Что на  самом деле, науке, технике и прочей культуре это самое обрезание инициативности не мешает никак, или почти никак.
Мешает оно экспансии.
Использованию оных науки и техники для качественного роста.

Может быть и так - но определенный научный упадок (вспомним, кстати, медицину, например) и уж в любом случае, отсутствие видимого научного прогресса (да и художественной культуры) в течение нескольких Кругов, тем не менее, видны. 
Технике оно мешать не должно - эта та самая явно видимая потребность. А вот достижению более абстрактных целей и постановке более абстрактных задач, похоже, может и мешать.