Печать

[фок Гюнце]

И это не естественно - до Эрнани колупали? Так вроде вряд ли. Там роды все больше на месте.
После Эрнани? Так о том, что Оллары таким баловались, нигде не сказано. Не до гальтарщины им было.

Там как раз при Эрнани в родах недостача имеется, и в ТБ о ней говорится. И Ариго вошли в узкий круг достаточно давно, вроде больше Круга уже, а всё равно их за равных не держат. Так что в кабительский период похоже камешки и того.

числом поменее!

Помилуйте! Секрет узорчиков из розочек на клинке утрачивать трудно
А вот узор булата или дамаска на клинке подделать сложно, а получить - простите,  лишь по сложной технологии. И розочки там могут получиться разве что, по явно выраженной воле Четверых

Насколько я понимаю, под "узором из сплетённых роз" тут понимается один из знаменитых узоров дамасского булата. На мой взгляд, для такой интерпретации линий на клинке нужно довольно-таки богатое воображение, но у оружейников оно имелось, так что ничего сверхъестественного.

  Ну, для того, чтобы в булатном узоре увидеть розы, богатого воображения мало - нужно разнузданное!
Я, собственно, хотел бы обратить внимание на то, что из неопределенного множества разнообразных мечей в данном случае говорят, судя по всему, всего об одном - и как различно!
Словом, врут как очевидцы. И воспринимать мысли Робера и Дика нужно осторожно.

А вот на эту цитату никто не обратил внимание?

Уходившие в Этерну шутили, что отдыхать можно и на Рубеже, и они готовы остаться. Потом камни на мечах вспыхнули лиловыми звёздами, предупреждая от том, что Чуждое шевельнулось.

Мне всегда казалось, что это должно быть связано с тем, что произошло с мечом Раканов в Октавианскую ночь.

Возможно, я сильно ошибаюсь, но воспринимать шевеление Чужого должен только очень своеобразный, скажем так, артефакт.
Если какой-то из мечей снабжен подобным, он явно принадлежал кому-то из Абвениев. И вряд ли иначе.
И то не все понятно - к происходившему в Октавианскую ночь Чужое отношения не имеет. 

[Lasar]

И то не все понятно - к происходившему в Октавианскую ночь Чужое отношения не имеет.

Камень сиял не ночью, а при свете солнца, так что думаю посторонние силы в данном случае не причем.

[фок Гюнце]

И я так думаю.
Зато мысль о том, то это - не тот меч, посещает поневоле...

[Lasar]

Посещает, но не факт, что является верной. В конце концов мы не видели другого подобного меча больше нигде и единственной предпосылкой, что меч не тот, является сияющий при ярком освещении камень.
Меч из гробницы Диамида явно не этот в силу временного фактора.

Кстати солнце вообще "очень любит" Рокэ. В сценах суда это особенно заметно.

[фок Гюнце]

Посещает, но не факт, что является верной. В конце концов мы не видели другого подобного меча больше нигде и единственной предпосылкой, что меч не тот, является сияющий при ярком освещении камень.

Мы не видели двух мечей одновременно - но это никак не  является основанием для однозначного вывода о том, что по-разному выглядевшие мечи являются одним и тем же объектом.

Меч из гробницы Диамида явно не этот в силу временного фактора.

Не этот - это не какой именно?
Не единственный -  безусловно. Как минимум, один уехал с принцем Октавием. И этот, уехавший - тот, который Дик передал Альдо ("меч Альдо") и, скорее всего, тот, который Рокэ давал Дику ("меч Дика").
Не тот, который был с Рокэ - не обязательно. Ибо возможности спрятать меч в Лаик у Рокэ были.
Но возможно - ибо мы не знаем,  идентичны ли мечи Рокэ в Октавианскую ночь и Дикона. Возможно, где-то есть еще один меч. "Меч Рокэ".

Опять же, вопрос: если меч в гробнице Диамнида не тот, который был у Ринальди, и не меч Эридани, то где меч Ринальди  находился восемьсот лет, и зачем и почему появился "меч Диамнида".

[Lasar]

Мы не видели двух мечей одновременно - но это никак не  является основанием для однозначного вывода о том, что по-разному выглядевшие мечи являются одним и тем же объектом.

Кроме сверкания, которому есть логичное объяснение, никаких отличий не приводиться. Это как то не существенно. Вот будь камни на месте, или бы указано на отсутствие узоров на клинке - можно было бы утверждать.
К слову - меч, который Диамни получил от Ринальди, тоже сверкал днем.
"Художник развернул плащ, неистово вспыхнул вделанный в рукоять камень, лиловый и злой, словно глаз Изначальной Твари".

Не тот, который был с Рокэ - не обязательно. Ибо возможности спрятать меч в Лаик у Рокэ были.

Главный вопрос - зачем? И откуда у Рокэ корона? Во вторых гробницу открыли недавно, до этого у Рокэ не было возможности спрятать реликвии.

Опять же, вопрос: если меч в гробнице Диамнида не тот, который был у Ринальди, и не меч Эридани, то где меч Ринальди  находился восемьсот лет, и зачем и почему появился "меч Диамнида".

Меч Ринальди и Меч Диамнида разные. Ринальди меч Раканов не считает удачным оружием, а меч Диамнида "в ближнем бою просто находка".

[фок Гюнце]

Мы не видели двух мечей одновременно - но это никак не  является основанием для однозначного вывода о том, что по-разному выглядевшие мечи являются одним и тем же объектом.

Кроме сверкания, которому есть логичное объяснение, никаких отличий не приводиться. Это как то не существенно.

Да, разумеется. Разный внешний вид - это же несущественно!
Словом, имеются два объекта, в одном камни сверкают, в другом - тусклые. Но поскольку мы придумали первое попавшееся непонятно откуда взятое и ничем не подтвержденное объяснение, обосновав его словом "возможно", следовательно, разумеется, это - один и тот же объект.

Вот будь камни на месте, или бы указано на отсутствие узоров на клинке - можно было бы утверждать.

А если бы это был не меч, а скалка - еще более можно.
Но поскольку и то и другое - мечи, значит, это один и тот же меч. Хоть и выглядят по-разному, но мы же неопровержимо доказали (словом "возможно"), что в руках Рокэ камни должны (только отчего-то не сразу) засиять!

 

К слову - меч, который Диамни получил от Ринальди, тоже сверкал днем.
"Художник развернул плащ, неистово вспыхнул вделанный в рукоять камень, лиловый и злой, словно глаз Изначальной Твари".

И это неопровержимо доказывает его идентичность с мечом, в котором ничего не вспыхивает и сверкает.

 

Не тот, который был с Рокэ - не обязательно. Ибо возможности спрятать меч в Лаик у Рокэ были.

Главный вопрос - зачем? И откуда у Рокэ корона? Во вторых гробницу открыли недавно, до этого у Рокэ не было возможности спрятать реликвии.

Это при нас ее открыли недавно. Это раз.
Во-вторых, мысль о том, что Рокэ спрятал настоящий меч в гробнице Диамнида, по своей доказательной базе ничуть не уступает мысли о том, что сияющие камни в одном мече идентичным тусклым камням в другом мече лишь потому, что в руках Рокэ им-де, возможно, положено сиять (только не сразу).
То есть, я просто показываю, что возможных вариантов уйма, и один обоснован ничуть не лучше второго.

 

Опять же, вопрос: если меч в гробнице Диамнида не тот, который был у Ринальди, и не меч Эридани, то где меч Ринальди  находился восемьсот лет, и зачем и почему появился "меч Диамнида".

Меч Ринальди и Меч Диамнида разные. Ринальди меч Раканов не считает удачным оружием, а меч Диамнида "в ближнем бою просто находка".

Вот это - единственное, что мы можем сказать. Ринальди дословно говорит: "Фамильный меч Раканов – это, конечно, прекрасно, но драться им то же, что гарцевать на корове". Что бы эта мысль ни означала.

Меч же Диамнида в ближнем бою - просто находка. И камни не тусклые.

И все. То есть, нам лишний раз подтверждается то, что мы и так знаем - мечей более одного, и они разные.  Количество мечей и их идентификация этой информацией не определяются.
.

[Lasar]

Под логичным объяснением сверкания я уже несколько сообщений указываю яркий солнечный свет.
Что до остального - тут без голоса свыше однозначного решения не будет. Информации в тексте на текущий момент не достаточно.
Поэтому мы можем только предполагать.
Мне моя логика подсказывает, что меч, полученный Рокэ от Фердинанда, и позднее переданный Альдо - один и тот же, так как ничто достоверно не указывает на подмену.
Вам - что у Рокэ может быть в запасе еще один идентичный меч, на основании сведений о блеске драгоценного камня.
Полагаю нам друг друга по данному вопросу не убедить.

[фок Гюнце]

И свет сам по себе ничего не  означает и строго не подтвержден.
И мысль о том, что на подавление бунта стоит брать меч с неправильным балансом, меня не слишком вдохновляет.
И логика мне подсказывает (и то, лишь более или менее) лишь идентичность меча, переданного Рокэ Дику в первый раз (в ОВдВ) и второй (под видом Рамиро) - и перекочевавшего к Альдо. Идентичность его остальным мечам строго говоря, не подтверждена.

Поэтому я только указываю на то, что мы имеем (в хронологическом порядке появления) следующие мечи:
- "меч Ринальди";
- "меч Эридани", он же фамильный меч Раканов, драться которым - как гарцевать на корове.
- "меч Олларов" - меч, переданный Рокэ Фердинандом;
- "меч Дика №1" - меч, переданный Алвой Дику;
- "меч Рокэ №1" - в октавианскую ночь;
- "меч Рокэ №2" - в Урготелле;
- "меч Дика №2" - меч, найденный Диком в часовне Октавии и переданный Альдо;
- "меч Диамнида", драться которым лучше, чем гарцевать на корове.

Определение подлинного количества мечей и их идентификация требуют достаточно вдумчивого анализа и не может проводится с использованием неподтвержденных предположений.

[kostr]

Меня смущают лиловые камни. Это что, мода была такая - чтоб непременно лиловый? А если нет, то откуда столько мечей с одинаковым украшением?

[фок Гюнце]

Тут предположение сделать можно.
Рукоять меча в руках Ринальди была украшена лиловыми камнями. ("Ринальди с интересом разглядывал широкий клинок, украшенную лиловыми камнями рукоять, какие-то узоры и письмена. Что это все-таки такое — меч Эридани или двойник?")
Пламя, через которое проходил Ринальди - лиловое.
Камни в мечах Стражей вспыхивали "лиловыми звездами, предупреждая о том, что Чуждое шевельнулось"
Судя по всему, изначально фамильный меч Раканов как минимум, подражал мечам Абвениев.
А дальше, сколько бы не появлялось реплик и копий - они уже повторяли этот мотив.

[Зануда]

Давайте уж с условными именами определимся!  Пусть они будут не совсем корректными, но однозначно понятными. Вот для этого, с тусклыми камнями, например подходит имечко "Наградной" Ещё имеется "Урготский" и "Лаикский", ну а тот, что у Рокэ был в Октавианскую ночь, пускай "Октавианским" и зовётся. Ещё имеем "меч Альдо"
Так вот, что "меч Альдо" вручён Окделлу "призраком Ринальди Рамиро" сомнений нет. В том, что это именно Наградной, я вот тоже не сомневаюсь - "играть краплёными картами надо честно" и это правило Рокэ не нарушает вроде бы  Далее этот меч со всеми королевским регалиями и двором эвакуирован из столицы.
Урготский меч - не вижу никакой его связи с Наградным. Зачем бы Алва потащил на войну оригинал? Хотя зачем ему понадобилось тащить туда похожий меч из своей оружейной сокровищницы, не совсем ясно. Т.ч. возможно, он и приобретён на месте, и не только с гоганом-цветоводом столько времени общался Рокэ (гоганы, сколько помню и понимаю, не только не воюют, но и не торгуют оружием? Найти же несколько похожий клинок в какой оружейной лавке и заказать его перековку да украшение эфеса - дело не слишком хитрое!) Но Урготский меч к интересующим нас не относится наверняка. Это или вообще новодел, или оружие из сокровищницы герцогов кэнналийских.
Лаикский. Считать, что Рокэ подложил его в могилу Эрнани? Зачем ему тревожить покойника? Не Альдо чай, а Алва! Тайник в особняке Алва надёжен, не доверять ему причин нет. А если даже усомниться в этом тайнике - есть много других вариантов, куда спрятать ценную вещь, да хоть с Хуаном в Алвасете отправить! Не говоря уж о том, что меча с ройями никто до вскрытия могилы Диамнида не видел. Нет, этот меч мирно лежал в могиле почти весь Круг!
Остаётся Октавианский. Чем он отличается от Наградного? Камни ярче? Так был вагон и много маленьких тележек времени, чтобы привести награду в божеский вид! Не сам же Первый Маршал будет шлифовать, полировать да что там ещё нужно было и что с камнями делают? И не оруженосцу же докладывать эр будет каждый свой шаг! "Дикон, я меч отправлю к ювелир, ты не возражаешь?" Так что к Октавианской ночи Наградной вполне мог, а учитывая нелюбовь Рокэ откладывать что либо в долгий ящик, так и должен был быть отреставрирован. Опять же, состояние репортёра вспомним - да он той ночью и дивизию Закатных тварей во взаимодействии с бригадой тварей Изначальных на столичных улицах мог бы увидеть, не то что ярко блестящие камни на эфесе!  Снова не видно причин считать Октавианский и Наградной разными мечами.
А то, что в руках у Окделла после светового шоу побывал другой меч, а не Наградной - зачем? Зачем это Рокэ? Срочно поменять награду внешне похожим оружием, когда можно было просто даже не отказать оруженосцу - нет, НМНИС, не предложить ему подержать в руках реликвию? Даже считай Алва, что жизненно важно не дать Ричарду прикоснуться к тому мечу!

[Ilona]

 "Меч Эридани" и"меч Олларов"  обладают сходным признаком: дурная балансировка. Если не предполагать, что Алва в загашнике держал запасной меч и дал Дику посмотреть то, что получил от короля, то "меч Дика №1" и "меч Дика №2" - то же, что "меч Олларов", который с вероятностью то же, что "меч Эридани".

[Lasar]

Вот о чем и речь. Допустить что у нас появился 3 меч, который был в заначке у Рокэ теоретически можно, но на практике это смысла бы не имело. Поэтому по сути у нас точно определены 2 меча и 2 короны. Те, которые были у Фердинанда и те, которые нашли в Лаик.

П.С. Что до Урготского меча.
Мысль первая - зачем Рокэ на войне поддельный меч Раканов? Нет смысла тащить его туда. Он ценности не представляет и вряд ли удобнее в бою обычного качественного кинжала.
Мысль вторая - зачем Рокэ тащить в Ургот оригинал? Для безопасности ибо дом в столице чуть не подвергся разграблению во время бунта, а Рокэ назначен хранителем меча Фердинандом. Если его потерять - вдруг клятву нарушишь?

[фок Гюнце]

Давайте уж с условными именами определимся!  Пусть они будут не совсем корректными, но однозначно понятными. Вот для этого, с тусклыми камнями, например подходит имечко " Нарадной" Ещё имеется "Урготский" и "Лаикский", ну а тот, что у Рокэ был в Октавианскую ночь, пускай "Октавианским" и зовётся. Ещё имеем "меч Альдо" 

Можно - просто мне больше нравится какая-то система в обозначениях. Чтобы не путаться. И чтобы обозначения не определяли сущности.
Например, я не хотел бы именовать тот, который с тусклыми камнями, "Наградным", поскольку не доказано, что именно тот, который производил впечатление на Окделла своими тусклыми камнями, является тем, который Фердинанд вручал Алве.
Поэтому я и предпочел бы именовать  их "меч Олларов" и "меч Дика №1"

Так вот, что "меч Альдо" вручён Окделлу "призраком Ринальди" сомнений нет. 

"Призраком Рамиро".
Да, практически достоверно то, что Окделл обрел в часовне Октавии, то он Альдо и  принес.

В том, что это именно Наградной, я вот тоже не сомневаюсь - "играть краплёными картами надо честно" и это правило Рокэ не нарушает вроде бы 

Вопрос лишь в том, что в данном случае есть честная игра, а что - крапленые карты.
По крайней мере, если весьма правдоподобно то, что "меч Дика №2", переданный Альдо, идентичен "мечу Дика №1" - тому мечу, с которым  Дик возился в Олларии, то строгих доказательств тому, что именно этот меч Фердинанд вручил Рокэ, пока нет.

Далее этот меч со всеми королевским регалиями и двором эвакуирован из столицы.

Да, тот, который я назвал "меч Дика №2". Скорее всего, он же "меч Дика №1".

Урготский меч - не вижу никакой его связи с Наградным. Зачем бы Алва потащил на войну оригинал?

  А почему бы нет? И зачем тащить на войну копию?
В любом случае, эта фраза не доказывает и не опровергает ни того, что "меч Рокэ №2" из Урготеллы идентичен мечу, данному ему в награду ("меч Олларов"), ни того, что он идентичен тому, который Алва до этого давал Окделлу ("меч Дика №1), ни того, что он является отдельным, ранее не встречавшимся мечом.

Это или вообще новодел, или оружие из сокровищницы герцогов кэнналийских. 

Или любой иной вариант.

Лаикский. Считать, что Рокэ подложил его в могилу Эрнани? Зачем ему тревожить покойника?

А отчего нет?
Куда стоит прятать подлинный меч Раканов? почему не туда?

Не Альдо чай, а Алва!

А в начале третьего "Рассвета" он уже переквалифицировался из Алв в Альды?
Уж про Арлетту я вообще молчу...

Тайник в особняке Алва надёжен, не доверять ему причин нет.

Гарантии удобного и беспрепятственного доступа - тоже. Опять же, а был ли он там перед тем, как отправился на эшафот за Фердинандом?

Остаётся Октавианский. Чем он отличается от Наградного? Камни ярче? Так был вагон и много маленьких тележек времени, чтобы привести награду в божеский вид!

А потом трудолюбиво возвращать из божеского в человеческий для вручения Дикону с последующей передачей Альдо?
Интересная мысль... 

Снова не видно причин считать Октавианский и Наградной разными мечами. 

  Я бы сформулировал так: если очень захотеть, то можно попробовать увидеть общее в двух мечах, - том, который видел Окделл через несколько часов после его вручения Алве и том, который он увидел в Октавианскую ночь. Но только если захотеть.

А то, что в руках у Окделла после светового шоу побывал другой меч, а не Наградной - зачем? Зачем это Рокэ?

А почему нет?
Неубиенное "зачем" заставляет нас сделать при желании вывод о том, что в гробнице Эрнани найден тот самый меч, который вручили Рокэ, видел Дик, получал Альдо... Ибо зачем нужен другой? И никто из нас не видел этого меча после вывоза принца из Олларии.
Так что аргументация "зачем" позволяет с легкостью сделать любой заранее заданный вывод.