Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: Что у нас с мечом Раканов?  (Прочитано 30468 раз)

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 554
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #150 : 09 Окт, 2018, 20:06:59 »

Тусклая корона была в сравнении с новоделом. А так она вполне себе сияла, что видно из сцены в Нохе.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5995
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #151 : 09 Окт, 2018, 20:21:01 »

Положим, с чего такая категоричность по поводу того, какая из них - новодел, неясно. Как по мне, так мысль о том, что корона с ройями является подлинником, а с рубинами - репликой, представляется практически очевидной. А приводившиеся конструкции, обосновывающие неидентичность лаискской короны и короны Раканов - неубедительными и донельзя искусственными.
Но откуда взято утверждение, что корона Олларов сравнительно с короной Раканов является тусклой?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6149
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8149
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #152 : 09 Окт, 2018, 22:20:53 »

У Франциска остались подлинные реликвии - корона и меч.
У Эркюля в активе ничего из реликвий нет, но короноваться надо.

А это решал не он и не Бланш. Эсперадор счёл коронацию излишней, и агарисские Раканы четыреста лет именовались принцами. Не королями в изгнании, заметьте, а именно принцами. Впрочем, последнее объяснялось ещё и тем, что содержать короля в изгнании было бы дороже, а церковники умеют считать деньги.

Цитировать
Камни на защиту Кабитэлы Люди Чести сдали еще до осады. И они не на корону предназначались, а на компенсацию расходов короны, в том числе оплату наемников.
Эти камни вкупе с другими драгоценностями Бланш и забрала с собой.

И, находясь в Агарисе, заказала новую корону? Допустим. Тогда объясните, будьте добры, каким образом эта корона оказалась в гробу Эрнани, похороненного в Лаик?

И часто кто-то держал в руках или часами наблюдал фамильный меч Раканов? Кроме самих Раканов?

А зачем часами? Алве было достаточно минуты, чтобы опознать гальтарскую сталь и прочитать абвениатский  девиз на клинке, написанный гальтарскими буквами: "Их четверо, но сердце у них одно. Сердце Зверя, глядящего в Закат".

Цитировать
Да этот меч никто бы не узнал. См. пример Ричарда и Марселя, которые опознали левый меч, как меч Раканов.

А это и был меч Раканов. Один из их мечей.

Цитировать
Что уж говорить про простонародье или дворян, не вращающихся в высшем обществе Талига/Талигойи.

Как уже говорилось, сходство обоих мечей определили Алва и Робер. Думаю, оба они достаточно разбирались в оружии, и в их фамильных оружейных наверняка имелись клинки гальтарских времён.

Цитировать
А сравнить два меча между собой ни у кого возможности нет.  :)

Ну вот эти двое сравнили. Поверим профессионалам?

Тусклая корона была в сравнении с новоделом. А так она вполне себе сияла, что видно из сцены в Нохе.

Тот же Робер отметил, что найденная в гробнице корона ярче, но, полагаю, тут дело было в ройях, которые светятся в темноте. А за короной Олларов тщательно ухаживали, в этом сомнений нет, так что она сияла и сверкала как положено.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 554
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #153 : 10 Окт, 2018, 08:54:59 »

И, находясь в Агарисе, заказала новую корону? Допустим. Тогда объясните, будьте добры, каким образом эта корона оказалась в гробу Эрнани, похороненного в Лаик?

Так я объяснил. В 30 году Рамиро мл. разорил Агарис и убил Эсперадора. Тогда же у него была возможность экспроприировать копию реликвий.
После смерти Диамнида Рамиро мл. пришел попрощаться с последним Раканом и оставил копию реликвий у него в гробу. Кубок, возможно, появился в могиле в результате обычая прощания - 2 кубка и 4 свечи.

А это и был меч Раканов. Один из их мечей.

Не был. Обычный гальтарский клинок. При этом опознан Ричардом и, судя по реакции, Валме как меч Раканов.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18465.msg896526#msg896526

Как уже говорилось, сходство обоих мечей определили Алва и Робер. Думаю, оба они достаточно разбирались в оружии, и в их фамильных оружейных наверняка имелись клинки гальтарских времён.

Сходство естественно было, но вряд ли 100%. По памяти, описанию, изображению на портрете сделать полную копию затруднительно, но добиться внешнего сходства вполне можно.
Тем более наличие короны, очень похожей на корону Раканов как бы намекало присутствующим, что клинок тоже Раканский.

Ну вот эти двое сравнили. Поверим профессионалам?

Сравнили. По памяти. Если бы перед ними положили 2 меча одновременно, то оригинал бы они опознали, а так далеко не факт.
Полагаю Ворон понял, что меч не тот, так как у него было время повозиться с историческим мечом.
А вот Робер держал меч Раканов один раз, и непродолжительное время.

Положим, с чего такая категоричность по поводу того, какая из них - новодел, неясно. Как по мне, так мысль о том, что корона с ройями является подлинником, а с рубинами - репликой, представляется практически очевидной. А приводившиеся конструкции, обосновывающие неидентичность лаискской короны и короны Раканов - неубедительными и донельзя искусственными.

Одев корону с рубинами Ричард видел Циллу. Когда Альдо снял ее с Окделла, то видение сразу пропало.
Корона с ройями в магических свойствах не замечена.
И о подлинности короны с рубинами говорит еще и тот факт, что Олларам было целесообразно использовать исторические реликвии Раканов, чтобы обозначить преемственность власти.
В момент падения Кабитэлы сделать копию короны и меча было затруднительно, в более ранний период не просматривается причины для создания запасного комплекта.

Но откуда взято утверждение, что корона Олларов сравнительно с короной Раканов является тусклой?
Слова Робера в Лаик.
"– Их почистили… И меч, и корону тоже, особенно камни."
« Последнее редактирование: 10 Окт, 2018, 09:10:44 от Lasar »
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5995
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #154 : 10 Окт, 2018, 09:14:26 »

И, находясь в Агарисе, заказала новую корону? Допустим. Тогда объясните, будьте добры, каким образом эта корона оказалась в гробу Эрнани, похороненного в Лаик?

Так я объяснил. В 30 году Рамиро мл. разорил Агарис и убил Эсперадора. Тогда же у него была возможность экспроприировать копию реликвий.
Даже с учетом совершенной неясности картины, в которой для весьма сомнительной и в конце концов, несостоявшейся коронации зачем-то потребовалось бы заказывать копию короны более дорогую, чем оригинал (хотя бы из-за уникальности роий),  этот вариант не проходит по самой простой причине: в нем нет ответа на вопрос о том, для чего эту самую копию нужно было хранить два десятилетия после того, как стало ясным, что коронации не будет.
Просто из сентиментальных воспоминаний о том, как Эсперадор послал претензии Бланш и ее сына подальше?
Я уж не буду говорить о том, что поддельную дорогую корону 11 года тащить в 30 году из Агариса и зачем-то хранить в Олларии а потом засовывать в могилу Эрнани вообще нет никакого смысла.   Она уж явно не имела к покойному королю никакого отношения.

После смерти Диамнида Рамиро мл. пришел попрощаться с последним Раканом и оставил копию реликвий у него в гробу.
Зачем? Троллинг такой? На мол, брат Диамнид, корону, которой не твой отпрыск однажды чуть не короновался?

Как уже говорилось, сходство обоих мечей определили Алва и Робер. Думаю, оба они достаточно разбирались в оружии, и в их фамильных оружейных наверняка имелись клинки гальтарских времён.

Сходство естественно было, но вряд ли 100%.
То есть, Вы лучше и Алвы, и Робера сумели определить степень этого сходства? Робер не сразу понял, что это - не тот клинок, а Вы с легкостью определили что все не так было, и на самом деле сходство не  100%?

По памяти, описанию, изображению на портрете сделать полную копию затруднительно, но добиться внешнего сходства вполне можно.
А это Вы от куда взяли?
Архаичный тип клинка, непривычный для оружейника, гальтарская ковка (секрет которой утрачен) - и оружейник по описанию, состоявшемуся через десяток лет после того, как сей предмет видели, откует (и украсит) внешне похожий настолько, что человек, видевший оригинал, на взгляд не отличит? Да еще и без ущерба для внешности баланс исправит?
Знаете, это уже фантазия.   

Ну вот эти двое сравнили. Поверим профессионалам?

Сравнили. По памяти. Если бы перед ними положили 2 меча одновременно, то оригинал бы они опознали, а так далеко не факт.
вот тут Вы уже окончательно себе противоречите.
Алва с Робером, которые (особенно последний) видели клинок недавно, рассматривали, держали в руках - они, мол, сравнивали его по памяти, а память  через несколько месяцев  - штука слабая, ненадежная, так что  оба могли забыть подробности размера, конфигурации и орнаментики.
А вот Бланш с присными, видевшие клинок десяток лет назад - они описывали его по памяти, а память через десяток лет - штука сильная, надежная, так что они его так хорошо описали, что мастер смог по их описанию (по памяти) слепить весьма похожий.

То, что мастер заодно в припадке вдохновения восстановил секрет гальтарской обработки металла, а потом, видимо надорвавшись, его забыл, так что секрет гальтарской ковки оказался восстановленным в новейшей истории лишь единожды, при изготовлении агарисской реплики, я и вообще умалчиваю. Эта идея не заслуживает дальнейшего обсуждения.   


По всему этому в целом, думаю,  идея изготовления лаикских реликвий в Агарисе с последующей доставкой в Олларию совершенно неправдоподобна.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 554
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #155 : 10 Окт, 2018, 10:01:30 »

Даже с учетом совершенной неясности картины, в которой для весьма сомнительной и в конце концов, несостоявшейся коронации зачем-то потребовалось бы заказывать копию короны более дорогую, чем оригинал (хотя бы из-за уникальности роий),  этот вариант не проходит по самой простой причине: в нем нет ответа на вопрос о том, для чего эту самую копию нужно было хранить два десятилетия после того, как стало ясным, что коронации не будет.
Просто из сентиментальных воспоминаний о том, как Эсперадор послал претензии Бланш и ее сына подальше?
Я уж не буду говорить о том, что поддельную дорогую корону 11 года тащить в 30 году из Агариса и зачем-то хранить в Олларии а потом засовывать в могилу Эрнани вообще нет никакого смысла.   Она уж явно не имела к покойному королю никакого отношения.

1. Более дорогая копия.
Пускаем слух, что реликвии Раканов вывезли вместе с наследником, а Франциск короновался неизвестно чем. Желающие могут сравнить оба варианта. Более дорогая копия с ройями выглядит гораздо презентабельней, что намекает на ее подлинность.

2. Зачем хранить 20 лет.
А что с ней делать то? Переплавить? Так Агарис не отказался от планов свергнуть Олларов. Просто ждали пока умрет Франциск и предприняли попытку. Если бы она была удачной, то в короне с ройями Эркюля бы и короновали. Слухи о происхождении оного Эркюля не имели бы значения, если бы Олларов сместили.

3. Зачем тащить корону.
А что Рамиро мл. надо было оставить корону Эркюлю? Алва просто отобрал цацки и убрал куда-нить в дальний угол в Алвасете или в особняке в Олларии.
Когда Диамнид умер, Рамиро мл. вспомнил, что у него где-то копия реликвий завалялась и решил, что король, хоть и бывший достоин лучшего погребения, чем монашеская ряса.

То есть, Вы лучше и Алвы, и Робера сумели определить степень этого сходства? Робер не сразу понял, что это - не тот клинок, а Вы с легкостью определили что все не так было, и на самом деле сходство не  100%?

То есть Вы абсолютно уверены, что человек, единственный раз видевший некий меч и не запоминавший специально его внешний вид и характеристики, при тусклом свете факелов должен безошибочно определить, что перед ним лежит меч полностью идентичный вышеуказанному? Ну-ну.

То, что мастер заодно в припадке вдохновения восстановил секрет гальтарской обработки металла, а потом, видимо надорвавшись, его забыл, так что секрет гальтарской ковки оказался восстановленным в новейшей истории лишь единожды, при изготовлении агарисской реплики, я и вообще умалчиваю. Эта идея не заслуживает дальнейшего обсуждения.   

По всему этому в целом, думаю,  идея изготовления лаикских реликвий в Агарисе с последующей доставкой в Олларию совершенно неправдоподобна.

Опять все сводится к критерию верю/не верю.
Вы не верите, что старый гальтарский клинок можно перековать, используя какой-нибудь парадный портрет Ракана в качестве образца внешнего вида для оружия.
Я допускаю, что это возможно.
Подтвердить ни Вашу позицию, ни мою в настоящий момент мы не можем.

Факты - лучшие аргументы.
Данная версия хотя бы объясняет возможный вариант для происхождения второго комплекта реликвий и как они оказались у Диамнида.
Если есть другие правдоподобные объяснения - предлагайте. Будем обсуждать.

Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4384
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6162
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #156 : 10 Окт, 2018, 10:18:47 »

При неоднократном упоминании в этой теме алых ройес, вспоминаю, что, вроде бы, так и не установлено, отчего они могли превращаться в чёрные... К добру это или к худу? А так интересно было бы узнать... ::) :) Может кто-то уже догадался?
« Последнее редактирование: 10 Окт, 2018, 12:05:32 от Akjhtywbz22 »
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 554
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #157 : 10 Окт, 2018, 10:27:56 »

Так в тексте было.
Ройя Этери стала черной при возвращении Рокэ.
Отсюда и редкость черных рой.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4384
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6162
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #158 : 10 Окт, 2018, 10:31:41 »

Стать-то она стала, но в чём физическая или химическая причина? Получается, Раканы не раз возвращались, раз упоминание о чёрных ройях существует?
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 554
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #159 : 10 Окт, 2018, 10:39:19 »

Не факт, что только Раканы.
Что до причины - возможно при возвращении Рокэ свет внутри камня был поглощен.
В любом случае полагаю что дело тут в извлечении некого типа энергии из камня.
Хотя полагаю эффект тут все-таки побочный и ройя для возвращения не обязательна.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4384
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6162
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #160 : 10 Окт, 2018, 10:44:46 »

Вот и хочется мне понять, что же произошло с ройей. Ведь в момент возвращения Рокэ она КМК была красной.
А может быть однажды почернели и ройи в той тусклой короне, потому их и заменили рубинами?
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 554
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #161 : 10 Окт, 2018, 10:51:41 »

Черные ройи оставили бы в короне. Это же такая редкость.
Вон на герцогской цепи Алва их оставили.

А так думаю, что полосы света, которые были в алой ройе полностью исчезли. Соответственно на их месте образовалась тьма, которая и окрашивает цвет звездчатого рубина в черный цвет.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5995
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #162 : 10 Окт, 2018, 10:55:59 »

1. Более дорогая копия.
Пускаем слух, что реликвии Раканов вывезли вместе с наследником, а Франциск короновался неизвестно чем. Желающие могут сравнить оба варианта. Более дорогая копия с ройями выглядит гораздо презентабельней, что намекает на ее подлинность.
Несколько надумано.
Как минимум, потому что получается, желающим сравнить оба варианта предлагается съездить в Олларию и попросить Франциска показать оригинал?
А без оригинала - в Агарисе не найдется людей, умеющих внешне отличить ройи от рубинов? Если вдруг в короне Раканов действительно были бы рубины, то появление Эркюля в короне с ройями мягко говоря, разваливало бы всю конструкцию. Ибо желающие, слышавшие про корону Раканов (а то ее и видевшие) обнаружили бы, мягко говоря, несоответствие оригиналу.
Так что в этой картине получается, что беглецы специально заказывают корону с безумно дорогими камнями, которая будет непохожей на оригинальную корону подешевле - причем, по Вашей версии эта комбинация проделывается, чтобы подчеркнутьо, что это - одна и та же корона.
Странная картина. 
 

2. Зачем хранить 20 лет.
А что с ней делать то? Переплавить? Так Агарис не отказался от планов свергнуть Олларов.
  Зато отказался от планов возведения на трон Эркюля. По факту пребывания Эрнани в живых. 
Так что хранить безумно дорогую цацку незачем.

Просто ждали пока умрет Франциск и предприняли попытку. Если бы она была удачной, то в короне с ройями Эркюля бы и короновали.
???
А что, древлеотеческая корона Раканов (которая с рубинами) для этого уже не годилась бы? Возводим на трон древнюю законную династию - и в ознаменование этого выкидываем древнюю законную корону и коронуемся новой?
Еще более странная картина.

3. Зачем тащить корону.
А что Рамиро мл. надо было оставить корону Эркюлю?
  А третьего варианта не видим?
Хм... Воображаю. Захватываем мы, значит, скажем, чужую столицу, находим там какую-то левую корону и думаем, что с ней делать - или отвести домой и в чей-нибудь гроб засунуть, или найти сбежавшего врага и ему вернуть. И нет у нас других вариантов. Ибо в своей казне у нас для ценного имущества места нет, золото с драгоценными камнями не помещается, а пристроить дополнительную комнатку для хранения товарно-материальных ценностей - хлопотно. И дорого.
Картина просто удивительная.

Алва просто отобрал цацки и убрал куда-нить в дальний угол в Алвасете или в особняке в Олларии.
Вообще-то, в норме это называется противоречием между общественным характером производства  завоевания и частной формой присвоения. Сиречь, утаиванием военного трофея. Еще более просто - мародерство. В приличных странах - высшая мера.  И по тем временам, и по предыдущим к тем, и по нынешним.

Когда Диамнид умер, Рамиро мл. вспомнил, что у него где-то копия реликвий завалялась и решил, что король, хоть и бывший достоин лучшего погребения, чем монашеская ряса.
  Прелестно. Нашел корону Приддова отпрыска, упер ее у своей страны, а потом засунул в могилу Эрнани, Радуйся мол, я тебе хорошее погребение устроил - в память о потере престола и об измене  супруги корону-новодел в гроб засуну. 
Спасибо, что не картонную.


То есть, Вы лучше и Алвы, и Робера сумели определить степень этого сходства? Робер не сразу понял, что это - не тот клинок, а Вы с легкостью определили что все не так было, и на самом деле сходство не  100%?

То есть Вы абсолютно уверены, что человек, единственный раз видевший некий меч и не запоминавший специально его внешний вид и характеристики, при тусклом свете факелов должен безошибочно определить, что перед ним лежит меч полностью идентичный вышеуказанному? Ну-ну.
Это, простите, кто из них единственный раз видел меч - Алва или Робер?
А с другой стороны, конечно, человек, видевший меч и через десять лет так его опишет, что оружейник весьма похоже изготовит.
Вы уж определитесь, пожалуйста, все же, можно доверять человеческой памяти или нельзя? Или можно, но выборочно - у Бланш память куда сильнее, чем у Робера с Рокэ.
 Ну-ну.

То, что мастер заодно в припадке вдохновения восстановил секрет гальтарской обработки металла, а потом, видимо надорвавшись, его забыл, так что секрет гальтарской ковки оказался восстановленным в новейшей истории лишь единожды, при изготовлении агарисской реплики, я и вообще умалчиваю. Эта идея не заслуживает дальнейшего обсуждения.   

По всему этому в целом, думаю,  идея изготовления лаикских реликвий в Агарисе с последующей доставкой в Олларию совершенно неправдоподобна.

Опять все сводится к критерию верю/не верю.

Отнюдь нет.
Критерий иной - хочу я понять, что было на самом деле, или старательно подгоняю рассуждения под заранее заданную гипотезу.

Впрочем, сразу скажу одно. Имеем гипотезу:
Бланш собралась в бега, прихватив с собой нахлебников, отпрыска и камешки. Обосновавшись в Агарисе на чужих хлебах она за какими-то кошками, не спросив Эсперадора, затеяла подготовку  к коронации сына, для чего заказала чудовищно дорогую корону с камнями, нее соответствующими оригиналу (нарочно чтобы ее за оригинал приняли) и меч, описав его оружейнику по памяти (ибо у нее несокрушимая память - через десять лет точно описать может. Это у Рокэ с Робером память дырявая - через несколько месяцев уже оригинал с копией путают).   
Вдохновленный оружейник по точнейшему описанию предмета, виденного десять лет Бланш с присными, изготавливает очень похожий меч, заодно открывая секреты древних технологий, только исправляет баланс (непонятно как) - после чего сразу же открытый секрет забывает, так что почти четыреста лет, как в Золотых Землях никто больше им не владеет.   
Тут вмешивается Эсперадор и говорит, что коронации не будет.
Неунывающая Бланш, хотя и живет нахлебницей, в средствах не нуждается, и всю эту ярмарку продолжает хранить.
Затем начинается война, приходит Рамиро, берет Агарис, находит меч-новодел и корону дорожа прежней и долго думает, что с ними сделать - Эркюлю отдавать не хочется, а в казну сдать как собственность государства - в голову не приходит.
Потом умирает старик Эрнани - и тронутый Рамиро засовывает корону Эркюля, отпрыска похождений супруги отрекшегося короля, и меч, которого тот в руках не держал, в его могилу. Почтить, так сказать, память.


И вот всю эту картину, нелепую до анекдотизма, нам предлагается оценивать по критерию "верю-не верю"?
Так простите, при желании можно сказать, что я и в то, что Земля вращается вокруг Луны, а Солнце - вокруг Земли, тоже просто не верю. Ибо нагромоздить суждений, согласно  которым  эта картина вдруг  соответствует действительности,  при желании можно. И столь же убедительных.

Вы не верите, что старый гальтарский клинок можно перековать, используя какой-нибудь парадный портрет Ракана в качестве образца внешнего вида для оружия.
Я допускаю, что это возможно.
Подтвердить ни Вашу позицию, ни мою в настоящий момент мы не можем. 
Ага. "Вы не верите, что звезды к небу гвоздиками приколочены, а я верю, подтвердить ни Вашу позицию, ни мою в настоящий момент мы не можем, поэтому моя позиция ничем не хуже других".
Вам несколько раз показывали, что Ваши аргументы не соответствуют ни тексту, ни логике, ни простейшему здравому смыслу. Поэтому Ваша позиция порочна не потому, что в нее не верят, а потому, что она ничем серьезным, кроме "а вдруг", не обоснована. 

Факты - лучшие аргументы. 
Именно. И если описанное мнение им противоречит - то лучше его оставить в покое.


Данная версия хотя бы объясняет возможный вариант для происхождения второго комплекта реликвий и как они оказались у Диамнида.
Скорее, она демонстрирует, откуда они не могли произойти. Из Агариса.
Ну, и заодно демонстрирует (наличием непреодолимых логических препятствий для ее аргументации), что лаикский комплект не может быть посторонним новоделом.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 554
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2632
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #163 : 10 Окт, 2018, 11:34:00 »

И снова рассуждения в формате мог/не мог.
Опровергающих фактов в Ваших рассуждениях нет - только мнение о логичности/не логичности, которое у каждого человека субъективно.

Я не говорю, что версия с Эркюлем точно верная, но принципиальных фактов против, пока никто не назвал.

Более того, нет никаких указаний, что до падения Раканов второй комплект реликвий вообще в принципе существовал и у кого-то хранился как минимум до 45-50 гг. К.С.
 





Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5995
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Что у нас с мечом Раканов?
« Ответ #164 : 10 Окт, 2018, 11:51:04 »

И снова рассуждения в формате мог/не мог.
Опровергающих фактов в Ваших рассуждениях нет - только мнение о логичности/не логичности, которое у каждого человека субъективно.
???
Да... Это, пожалуй - самая сокрушительная фраза, которую я в последние годы слышал...

- Пятью пять - двадцать  пять, шестью шесть - тридцать шесть, значит, и семью семь - сорок семь!
- Этот вывод нелогичен.
- Опровергающих фактов в Ваших рассуждениях нет, только мнение о логичности-нелогичности, которое у каждого человека субъективно!


 Вам привели факты противоречий и грубых ошибок в Ваших же рассуждениях.
Напомню некоторые:
1. Бланш нарочно заказала корону с иными, внешне отличающимися от оригинала и более дорогими камнями, чтобы ее приняли за оригинал.
2. Рокэ и Робер несомненно спустя недолгое время не могли бы по памяти отличить оригинал от копии. Бланш, несомненно, могла через десять лет по памяти описать оружейнику меч, чтобы тот сделал его похожим на оригинал.
3. Рамиро, найдя корону-новодел, имеет только два выхода - вернуть  Эркюлю или присвоить. Других выходов (в том числе законного) - нет.
4.   Агарисский ружейник создал меч-новодел с гальтарской ковкой. При этом секрет технологии гальтарской ковки утрачен.
5. Чтобы почтить память старого короля Рамиро засовывает ему в могилу чужой меч и поддельную корону отпрыска изменившей старику жены.
Про прочие изыски я уже и не говорю.

Вы полагаете, что считать эти рассуждения нелогичными субъективно?
Напрасно. Они объективно нелогичны, некоторые из них объективно внутренне противоречивы, а некоторые - объективно противоречат фактам.

Так что утверждение, что принципиальных  фактов против версии о том, что семью семь - сорок семь,  сокровища Лаик изготовлены в Агарисе, а звезды гвоздиками к небу приколочены, никто, дескать, не назвал,  не соответствует действительности. Вам уже два дня толкуют о том, что Ваша версия противоречит уйме принципиальных фактов - только Вы отчего-то упорно пытаетесь перевести разговор в плоскость того, что это, мол, субъективно. Видимо, Вы искренне считаете, что законы логики субъективны, и если человек одновременно говорит, что А равно Б и А не равно Б, то в своей субъективной логике он прав.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"